Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Труд и отчуждение. (Прочитано 5202 раз)
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Труд и отчуждение.
15.09.2012 :: 03:36:16
 
Изменено:
В зрелом произведении "Капитал" Маркс определяет труд как "прежде всего процесс, совершающийся между человеком и природой, процесс, в котором человек своей собственной деятельностью опосредствует, регулирует и контролирует обмен веществ между собой и природой"  и характеризует его как "вечное естественное условие человеческой жизни, и потому он не зависим от какой бы то ни было формы этой жизни, а, напротив, одинаково общ всем её общественным формам".


А вот навскидку- вот это написал "зрелый" Маркс или совсем "зелёный":

"Людей можно отличать от животных по сознанию, по религии — вообще по чему угодно. Сами они начинают отличать себя от животных, как только начинают производить необходимые им средства к жизни, — шаг, который обусловлен их телесной организацией. Производя необходимые им средства к жизни, люди косвенным образом производят и самоё свою материальную жизнь.

Способ, каким люди производят необходимые им средства к жизни, зависит прежде всего от свойств самих этих средств, находимых ими в готовом виде и подлежащих воспроизведению. Этот способ производства надо рассматривать не только с той стороны, что он является воспроизводством физического существования индивидов. В ещё большей степени, это — определённый способ деятельности данных индивидов, определённый вид их жизнедеятельности, их определённый образ жизни. Какова жизнедеятельность индивидов, таковы и они сами. То, что они собой представляют, совпадает, следовательно, с их производством — совпадает как с тем, что они производят, так и с тем, как они производят. Что представляют собой индивиды, — это зависит, следовательно, от материальных условий их производства."

Ну производство это труд. Значит труд был всегда (и будет всегда).  И написано это в той самой Немецкой идеологии, которая по мысли "неначётчиков" есть  что-то вроде сочинения на тему  "как я провёл молодость среди младогегельянцев"  Улыбка

В том то и дело, что надо разобраться с термином труд. Ведь принудительный тоже труд. И творческий тоже труд. Между ними есть разница? Или нет? Нет разницы между трудом отчуждённым и неотчуждённым?

Если применить к отчуждённому труду термин труд, а к неотчуждённому самодеятельность, то путаницы не будет. Но если продолжать использовать слово  труд, то следует строго различать отчуждённый труд и просто труд. Иначе у нас постоянно возникают непонятки. Ведь и "зрелый" Маркс в третьем томе Капитала пишет:

«Царство свободы начинается в действительности лишь там, где прекращается работа, диктуемая нуждой и внешней целесообразностью, следовательно, по природе вещей оно лежит по ту сторону сферы собственно материального производства. Как первобытный человек, чтобы удовлетворять свои потребности, чтобы сохранять и воспроизводить свою жизнь, должен бороться с природой, так должен бороться и цивилизованный человек, должен во всех общественных формах и при всех возможных способах производства. С развитием человека расширяется это царство естественной необходимости, потому что расширяются его потребности; но в то же время расширяются и производительные силы, которые служат для их удовлетворения. Свобода в этой области может заключаться лишь в том, что коллективный человек, ассоциированные производители рационально регулируют этот свой обмен веществ с природой, ставят его под свой общий контроль, вместо того чтобы он господствовал над ними как слепая сила; совершают его с наименьшей затратой сил и при условиях, наиболее достойных их человеческой природы и адекватных ей. Но тем не менее это все же остается царством необходимости. По ту сторону его начинается развитие человеческих сил, которое является самоцелью, истинное царство свободы, которое, однако, может расцвести лишь на этом царстве необходимости, как на своем базисе. Сокращение рабочего дня – основное условие»

Как видим, Маркс и когда писал третий том своего главного труда отличал свободную деятельность от несвободной. И описание в самых принципиальных общих чертах грядущего Царства свободы совершенно не отличается от того, что обозначено в "незрелых" ЭФР 1844 года:

" Коммунизм как положительное упразднение частной собственности – этого самоотчуждения человека – и в силу этого как подлинное присвоение человеческой сущности человеком и для человека; а потому как полное, происходящее сознательным образом и с сохранением всего богатства предшествующего развития, возвращение человека к самому себе как человеку общественному, т.е. человечному. Такой коммунизм, как завершенный натурализм, = гуманизму, а как завершенный гуманизм, = натурализму; он есть действительное разрешение противоречия между человеком и природой, человеком и человеком, подлинное разрешение спора между существованием и сущностью, между опредмечиванием и самоутверждением, между свободой и необходимостью, между индивидом и родом. Он – решение загадки истории, и он знает, что он есть это решение."

Другое дело, что при  переводе НИ и Капитала на русский произошла путаница. В Немецкой идеологии Маркс употреблял слово "деятельность" (Tatigkeit), а не слово "труд" (Arbeit) и говорил об отмене (Aufhebung der Arbeit) труда как цели социализма. Позднее Маркс стал употреблять понятие «освобождение труда» (Befreiung der Arbeit).

Вообщем, что не видно никаких оснований делить Маркса на "зрелого" и "незрелого". Тем более, что действительно незрелым был Маркс , когда был редактором "Rheinische Zeitung" и выступал против коммунистического движение на стороне мелкой буржуазии.
Наверх
« Последняя редакция: 15.09.2012 :: 11:49:44 от Иванов »  

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #1 - 15.09.2012 :: 16:09:24
 
Я не слишком хорошо ориентируюсь в терминах немецкого оригинала, но зато знаю, что по-русски  нельзя писать:

"Вообщем, что не видно никаких оснований делить Маркса на "зрелого" и "незрелого"

Во-первых, слова "вообщем" вообще не существует. Во-вторых, союз "что" тут выглядит, вообще-то, не к месту. В общем, я думаю, фраза должна была выглядеть примерно так:

"В общем, не видно никаких оснований делить Маркса на "зрелого" и "незрелого"

Это, конечно, мелкие придирки. Но... не мелкие. Потому что, когда человек берётся судить о высших вопросах мироздания и в качестве аргументов ссылается на тонкости перевода с немецкого языка, а при этом не может грамотно изъясниться по-русски; и когда, чтобы возразить ему, фразу надо перевести на правильный русский язык, то невольно возникают сомнения в действительном уровне эрудиции такого автора. Появляются мысли наподобие: "А не является вся его учёность просто кашей бессистемно сваленных цитат, как у сванидзы или кургиняна?"

Но, отважно отбросив на время эти мысли, Улыбка попытаюсь ответить по сути тезиса.

Является величайшей глупостью считать, что Маркс и Энгельс вылупились, как крокодилы, сразу готовыми коммунистами из общества средней буржуазии и затем росли только количественно, истребляя всё больше бумаги и чернил. В трудах этих классиков хорошо виден их духовный и научный рост на протяжении всей жизни, в том числе и в "Капитале". Если же человек, прочитав работы Маркса и Энгельса, видит их универсальными специалистами по всему на свете с рождения, то это не исследователь, а жрец, религиозный начётчик. Про такого человека остаётся сказать словами дрянного поэта:

Лучше бы пил и курил!
Наверх
 
 
IP записан
 
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #2 - 15.09.2012 :: 19:18:57
 
Шаман писал(а) 15.09.2012 :: 16:09:24:
Во-первых, слова "вообщем" вообще не существует.

Согласен. Надо было написать "в общем".

Цитата:
Во-вторых, союз "что" тут выглядит, вообще-то, не к месту.
Да не к месту. Но у меня пальцы мало приспособлены к печатанию , особенно на ноутбуке( малы клавиши), потому часто пропускаю что-то, возвращаюсь- перепечатываю, опять что-то не попадает, или лишнее напечатывается- переделываю. Насто.. едает . Машу рукой. А иногда просто не замечаю опечаток. Тут после "что" мыслился дефис и частица "то" . "В общем что-то".

Цитата:
Это, конечно, мелкие придирки. Но... не мелкие. Потому что, когда человек берётся судить о высших вопросах мироздания и в качестве аргументов ссылается на тонкости перевода с немецкого языка, а при этом не может грамотно изъясниться по-русски; и когда, чтобы возразить ему, фразу надо перевести на правильный русский язык, то невольно возникают сомнения в действительном уровне эрудиции такого автора. Появляются мысли наподобие: "А не является вся его учёность просто кашей бессистемно сваленных цитат, как у сванидзы или кургиняна?"


Не является. У меня есть система взглядов. в отличие от придурка Кургиняна.

Цитата:
Является величайшей глупостью считать, что Маркс и Энгельс вылупились, как крокодилы, сразу готовыми коммунистами из общества средней буржуазии и затем росли только количественно, истребляя всё больше бумаги и чернил. В трудах этих классиков хорошо виден их духовный и научный рост на протяжении всей жизни, в том числе и в "Капитале". Если же человек, прочитав работы Маркса и Энгельса, видит их универсальными специалистами по всему на свете с рождения, то это не исследователь, а
жрец, религиозный начётчик.


Я не вижу Маркса  универсальным специалистом. Я вижу его  профессиональный рост. В НИ и ЭФР Маркс излагает со всей мошью гениального интеллекта исторический материализм, от которого ни на йоту не отходит и позже. Но пока- в 40-ые годы- Маркс ещё только величайший философ Европы ( всего лишь ), сумевший поставить диалектику предыдущего величайшего философа Европы - Гегеля - "с головы на ноги", благодаря ещё одному гению- Фейербаху.

Но уже после спада  революции Маркс убеждается , что ему не хватает политэкономических знаний и он начинает постигать политэкономию, привнося в неё мощный диалектический материалистический метод. Сам предмет- политэкономия- из-за своей сухости и математичности придаёт трудам Маркса тот самый "академизм", который и создаёт ощущение , что Маркс перерос прометеевский гуманизм  , свойственный ему в молодости. Отсюда и миф о "зрелом" Марксе, который отбросил пылкий мессианский гуманизм своих ранних работ.
Кстати, этот миф родился в буржуазной среде, после опубликования ЭФР в 1932 году. Забавно, что советские марксисты ранее отрицали теорию "двух Марксов" в противовес буржуазным экзистенциалистам . Но вот у буржуазных философов появился соратник- вы. Поздравить буржуазных философов?  Улыбка
Наверх
 

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #3 - 15.09.2012 :: 20:35:49
 
Это очень хорошо, тов. Иванов, что у вас есть "система взглядов". Я думаю, вам хорошо известен нехитрый критерий по которому легко определить, хорошо человек разбирается в предемете или так, нахватал кое-что кое-где - если ты хорошо разбираешься в предмете, то сможешь просто и понятно изложить его суть даже ребенку. Я ни разу не знаток Маркса. Я читал кое-какие его работы, но скажу честно - до сих пор не привык к его манере изложения, она мне кажется очень тяжеловесной, от многих терминов просто коробит - они мне кажутся устаревшими и неактуальными. Поэтому не могли бы вы мне простым, понятным и современным языком объяснить, как в предполагаемом вами "Царстве Справедливости" можно будет обойтись без системы образования и здравохранения?
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #4 - 15.09.2012 :: 21:07:29
 
Нет никаких "двух" Марксов. Маркс — один. И он не является непогрешимым богом, он — вместе с Энгельсом — развивался как коммунист и учёный, открывая новые закономерности, меняя менее точные формулировки на более точные. А в руках шулеров, которые в СССР при Суслове назвали себя марксистами, все его труды превратились в род священного писания, цитатами из которого обосновывалось любое бредовое решение. А теперь им ещё обосновывается Ваша теория анархии и хаоса, которую Вы почему-то называете коммунистической.
Наверх
 
 
IP записан
 
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #5 - 16.09.2012 :: 20:45:28
 
Kompan писал(а) 15.09.2012 :: 20:35:49:
Это очень хорошо, тов. Иванов, что у вас есть "система взглядов". Я думаю, вам хорошо известен нехитрый критерий по которому легко определить, хорошо человек разбирается в предемете или так, нахватал кое-что кое-где - если ты хорошо разбираешься в предмете, то сможешь просто и понятно изложить его суть даже ребенку.


Увы, Ваш критерий не совсем верен. Если человек хорошо разбирается , например, в квантовой механике- он всё же не сможет объяснить КМ ребёнку. Или взять диалектику, к примеру. Многие учёные мужи её не понимают. Где же ребёнку разобраться? Изменим Ваш критерий: Человек , разбирающийся в предмете, может объяснить равному по уму свой предмет так , что тот , получив необходимый минимум знаний, сможет разобраться в предмете.

Цитата:
Я ни разу не знаток Маркса. Я читал кое-какие его работы, но скажу честно - до сих пор не привык к его манере изложения, она мне кажется очень тяжеловесной, от многих терминов просто коробит - они мне кажутся устаревшими и неактуальными. Поэтому не могли бы вы мне простым, понятным и современным языком объяснить, как в предполагаемом вами "Царстве Справедливости" можно будет обойтись без системы образования и здравохранения?


Во-первых не в Царстве Справедливости, а в Царстве Осознанной Необходимости, ведущем в Царство Свободы.

Во-вторых,без образования и здравоохранения в коммунизме и в гуманизме никто прозябать не будет. Только формы образования и здравоохранения изменятся очень сильно.

В-третьих, я чуть позже изложу свою систему взглядов , которая , считаю, совпадает с марксовой очень-очень  во многом. Постараюсь быть кратким, насколько получится.
Наверх
« Последняя редакция: 17.09.2012 :: 06:47:28 от Иванов »  

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #6 - 16.09.2012 :: 20:47:02
 
Шаман писал(а) 15.09.2012 :: 21:07:29:
А теперь им ещё обосновывается Ваша теория анархии и хаоса, которую Вы почему-то называете коммунистической.


Отмирание государства это введение хаоса и анархии?
Наверх
 

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #7 - 17.09.2012 :: 11:07:46
 
Иванов писал(а) 16.09.2012 :: 20:45:28:

Увы, Ваш критерий не совсем верен. Если человек хорошо разбирается , например, в квантовой механике- он всё же не сможет объяснить КМ ребёнку. Или взять диалектику, к примеру. Многие учёные мужи её не понимают. Где же ребёнку разобраться? Изменим Ваш критерий: Человек , разбирающийся в предмете, может объяснить равному по уму свой предмет так , что тот , получив необходимый минимум знаний, сможет разобраться в предмете.

Увы, ваш критерий мне совершенно не подходит. Во-первых, что значит "равный по уму"?. Вы, простите, "равность ума" чем измеряете? Во-вторых, если человек действительно петрит в квантовой механике, то он и ребенку объяснит, что это такое - в той терминологии и в том объеме, который ребенок сможет понять и усвоить. И в-третьих пример с квантовой механикой не совсем корректен. Это достаточно узкоспециализированная область физики, и подавляющему большинству людей в жизни никогда не придется с ней сталкиваться. Уж тем более с ней не сможет столкнуться ребенок - иметь с ней дело ему предстоит в лучшем случае уже зрелым отроком, гарантированно имея за плечами определенный багаж знаний и на совсем примитивном уровне ему объяснять квантовую механику не придется. Вы же теоретизируете по вопросам жизнеустройства, которые затрагивают абсолютно всех - от новорожденного до глубокого старца. А раз так, то должны (ИМХО, разумеется) уметь объяснить основные постулаты свой теории для человека любого уровня знаний - на доступном тому уровне.
Вот у меня сын растет, ему скоро 6 лет. Каждый день десятки вопросов, почему, что да как. Почему летают самолеты? Почему едет машина? И т. д. и т. п. И понятное дело, что я ему на эти вопросы отвечаю без использования терминов типа "ламинарный и турбулентный потоки воздуха", "равнодействующая всех сил, действующих на крыло", "крутящий момент двигателя" и т. д.
Вы, разумеется, НИЧЕГО МНЕ НЕ ДОЛЖНЫ. Исключительно просьба - не надо считать меня "равным себе по уму". Объясните, как менее умному и образованному. Если ваша теория не для средних умов, так и скажите, пословицу про свиней и бисер никто не отменял, не будем зря тратить время друг друга.
Цитата:
Во-вторых,без образования и здравоохранения в коммунизме и в гуманизме никто прозябать не будет. Только формы образования и здравоохранения изменятся очень сильно.

В-третьих, я чуть позже изложу свою систему взглядов , которая , считаю, совпадает с марксовой очень-очень  во многом. Постараюсь быть кратким, насколько получится.

Ну и славно. Ждем-с.
Наверх
 
 
IP записан
 
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #8 - 19.09.2012 :: 06:39:34
 
Kompan писал(а) 17.09.2012 :: 11:07:46:
Увы, ваш критерий мне совершенно не подходит.


Надеюсь , не станете капризничать , как ребёнок? Ваши требования ненаучны и противоречат марксизму, который я ( как его понимаю и вкратце ) собираюсь изложить.

Цитата:
Во-первых, что значит "равный по уму"?. Вы, простите, "равность ума" чем измеряете?


Материалистическое понимание мышления исходит из того, что мышление есть действия мыслящего тела с предметами, с предметами в воображении,  и с отвлечёнными от них свойствами , вплоть до высоких абстракций. Это в первом приближении(Спиноза). Более глубокое понимание мышления исходит из того, что мыслящим телом человека является общество в своём историческом развитии (Маркс).

Таким образом, мышление сродни движениям тела ( подробнее потом). Недаром Энгельс указывал на то, что элементы мысли можно обнаружить в действиях животных. Действительно сложное действие можно свести к простым. Сложное движение канатоходца складывается из простых - которые по отдельности может повторить любой. Но не станете же Вы на этом основании требовать, чтобы любой человек смог пройти по канату! Так и с мышлением. Элементы философской мысли доступны многим. Но само сложное мыслительное действие оказывается не по зубам нетренированнному человеку. Так что надо учиться и тренировать мозг. Как нельзя неподготовленному человеку выйти на ринг против Кости Дзю, так и обывателю не стоит соваться биться с Марксом. Тренироваться надо. Учиться , учиться и ещё раз учиться. Ленин.
Цитата:
Цитата:
Во-вторых, если человек действительно петрит в квантовой механике, то он и ребенку объяснит, что это такое - в той терминологии и в том объеме, который ребенок сможет понять и усвоить.


Неверно. Для понимания КМ требуется развитое абстрактное мышление. Тут воображение ( а на нём основано мышление ребёнка) не помогает, а мешает. В КМ требуется понять то, что невозможно вообразить. Например , дуалистическую природу света.

Цитата:
И в-третьих пример с квантовой механикой не совсем корректен. Это достаточно узкоспециализированная область физики, и подавляющему большинству людей в жизни никогда не придется с ней сталкиваться. Уж тем более с ней не сможет столкнуться ребенок - иметь с ней дело ему предстоит в лучшем случае уже зрелым отроком, гарантированно имея за плечами определенный багаж знаний и на совсем примитивном уровне ему объяснять квантовую механику не придется. Вы же теоретизируете по вопросам жизнеустройства, которые затрагивают абсолютно всех - от новорожденного до глубокого старца. А раз так, то должны (ИМХО, разумеется) уметь объяснить основные постулаты свой теории для человека любого уровня знаний - на доступном тому уровне.


Какая глупость! Как, например , новорожденному объяснить марксизм? Агу-агу, ути-пути? Социальные теории затрагивают судьбу слабоумных - им как объяснять?

Цитата:
Вот у меня сын растет, ему скоро 6 лет. Каждый день десятки вопросов, почему, что да как. Почему летают самолеты? Почему едет машина? И т. д. и т. п. И понятное дело, что я ему на эти вопросы отвечаю без использования терминов типа "ламинарный и турбулентный потоки воздуха", "равнодействующая всех сил, действующих на крыло", "крутящий момент двигателя" и т. д.


Принцип действия физических законов в макромире не так уж сложен.Купаете    ребёнка в ванной- попутно объясняете закон Архимеда.
А как объяснить диалектику 6-летнему ребёнку? Если даже она ему вредна в этом возрасте. Пусть из сказок узнаёт, что добро всегда побеждает зло. Сказки это социальные теории, доступные ( и нужные) ребёнку в этом возрасте. А подрастёт, узнает на своём опыте диалектику жизни - можно и уже объяснять азы диалектического мышления.

Цитата:
Вы, разумеется, НИЧЕГО МНЕ НЕ ДОЛЖНЫ. Исключительно просьба - не надо считать меня "равным себе по уму". Объясните, как менее умному и образованному. Если ваша теория не для средних умов, так и скажите, пословицу про свиней и бисер никто не отменял, не будем зря тратить время друг друга.


Марксизм не для дебилов и детей. Это точно. Но Вы не дебил и не ребёнок. Вам марксизм доступен. Только надо захотеть его понять. Если хотите-я (насколько способен ) смогу вкратце изложить суть марксизма. Но без диалектики не обойтись. С неё и надо начинать. Но , извините, попозже. Времени мало.

Наверх
 

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Труд и отчуждение.
Ответ #9 - 19.09.2012 :: 15:25:48
 
Иванов писал(а) 19.09.2012 :: 06:39:34:
Марксизм не для дебилов и детей. Это точно. Но Вы не дебил и не ребёнок. Вам марксизм доступен. Только надо захотеть его понять. Если хотите-я (насколько способен ) смогу вкратце изложить суть марксизма. Но без диалектики не обойтись. С неё и надо начинать. Но , извините, попозже. Времени мало.


Хм, если ваше "краткое изложение марксизма" будет в стиле
Цитата:
Материалистическое понимание мышления исходит из того, что мышление есть действия мыслящего тела с предметами, с предметами в воображении,  и с отвлечёнными от них свойствами , вплоть до высоких абстракций. Это в первом приближении(Спиноза). Более глубокое понимание мышления исходит из того, что мыслящим телом человека является общество в своём историческом развитии (Маркс).

то тогда лучше не надо. Я все равно нихрена не понял, только зря время тратить.
Наверх
 
 
IP записан
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать