Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Либеральная пресса о Катыни (Прочитано 15626 раз)
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #20 - 25.05.2012 :: 11:20:36
 
Шаман писал(а) 25.05.2012 :: 01:28:58:
....то совсем воздержаться до того момента, как я сам дойду до этих вопросов.


Мне вот этот вариант наиболее предпочтителен.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #21 - 25.05.2012 :: 19:58:08
 
Я абсолютно согласен с Вашими тезисами. Но конкретно по данному факту — просто имел в виду, что в наши дни "тоталитаризма" гораздо больше, чем "при Сталине". А главное,  хотел подчеркнуть, что деталь достаточно тонкая, не сразу бросается в глаза.

А выискивать такие детали я научился у Мухина.

Нет, были, видимо, задатки, "зайчатки разума". Улыбка Но осознанно я начал таким образом работать с источниками, замечать мелочи — благодаря Мухину.

И когда Мухин, исследуя короткий текст, находит целый ряд несуразностей, действительно  сводящихся к тому, что "героя" преследовал некий запах — то я, вслед за Мухиным, поддержу версию, что "герой" обмочился или обгадился. Не такое уж это диво для труса перед лицом смерти. А что Хартманн трус, мы знаем из его отношения к прикрытию бомберов.

Могу, однако, подать Вам мячик: Мухин всё равно мог наврать, потому что работал не с оригиналом, а с переводом (а о низком качестве переводов он же сам и писал). Но, пока мы не нашли оригинал и не обнаружили расхождений с русскоязычной версией, я считаю, что Мухин вполне прав по данному второстепенному вопросу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #22 - 25.05.2012 :: 22:15:22
 
Перечитал рассуждения Мухина про обделавшегося Хартманна. Остался при своем прежнем мнении. Если будет желание разобрать подробнее, ок, сейчас все несуразности в его рассуждениях рассматривать не буду, только самые вопиющие.

Самое главное. Мухин сам выделил в воспоминаниях Хартманна, что солдаты были ОГРОМНЫМИ и АЗИАТАМИ. Я много почитал воспоминаний немецких солдат (офицеров, генералов). Если судить по ним, то Красная Армия в подавляющем большинстве состояла из монголов (они же азиаты), с редкими вкраплениями европеоидов. Азиаты -это такой распространенный штамп, что принимать за чистую монету этот факт - кхм... Но Мухин ни секунды не ставит его под сомнение и даже на основе "азиатской" национальности наших солдат делает пару-тройку нужных ему выводов.
Далее. Способ погрузки человека в грузовик. Сразу же смущает заявление Мухина, что существует только один "рациональный" способ погрузки, а все остальные - более "сложные" и ни один русский (или азиат) не будет им заниматься. Он, случайно, патент на этот способ не получал? Почитайте еще раз описание Мухинского способа:

"...рывком поднимают, чтобы он лег на пол кузова или на борт (если его лень открыть) центром тяжести (на живот), а после этого забрасывают в кузов его ноги."

Обратите внимание на слово "рывком". Вы бы стали так грузить РАНЕНОГО (если предположить, что солдаты поверили актерству Хартманна)? Я бы выбрал более аккуратный способ. И еще, вас не смущает утверждение, что русский никогда не будет "делать лишней работы". Прям не люди, а андроиды какие-то, четко следующие программе минимального расхода энергии.

Буквально через предложение Мухин напрочь забыл, что солдаты были "огромными" и ссылается на низкорослость азиатов. Удивительно, почему в то, что солдаты были азиаты Мухин с легкостью поверил, а в то, что они были огромными - нет?

Еще Мухина удивляет, что как это так - нет крови, а Хартманну поверили? Бог ты мой, при падении самолета летчик запросто мог сломать себе пару-тройку костей (скажем, ребер). При переломе ребер много вы крови видели? Наши солдаты вполне могли об этом догадываться и наверняка видали кучу раненых/контуженных, у которых было не шибко много крови. Так что и здесь ИМХО совершенно мимо кассы.

Так что остаюсь при своем мнении - данный пример типичный образчик притягивания за уши, высасывания из пальца и прочей нелепейшей конспирологии, которая характеризует творчесво Мухина. При этом я вовсе не хочу сказать, что воспоминания Хартманна правдивы - наверняка врет, как сивый мерин. Особенно про "азиатов".
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #23 - 25.05.2012 :: 22:54:22
 
Самое вот что удивительное. Ведь в целом книга "Асы и пропаганда" достаточно здравая, в ней много реально хороших рассуждений и выводов, с которыми я полностью согласен. Зачем надо было в нее включать эту главу - полнейшая для меня загадка.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #24 - 26.05.2012 :: 01:34:33
 
Опять Вы придираетесь к отдельным формулировкам. По такой методике и я могу доказать, что Вы ярый троцкист и боретесь за мировую революцию. Улыбка

Берём мухинский краткий пересказ мемуаров Хартманна. Он хорош тем, что вполне точно передаёт суть текста и при этом в десять раз короче:
Цитата:
Давайте сведем вместе такие обстоятельства:
— врач не оказывает никакой помощи ценному «языку», офицеру;
— солдаты таскают его на брезенте, вместо того чтобы, подхватив под промежность, вбросить в кузов;
— его преследовал какой-то запах;
— о себе сказал, что его грузили, «как кучу мокрого белья», хотя белье никогда на брезенте не носят, откуда эта ассоциация — «мокрого»?
— солдаты презирали его до потери чувства осторожности;
— он описывает всех, как очень ласковых к нему, заклятому врагу, — способ убедить всех в том, что к нему не было презрения;
— он зачем-то счел нужным вспомнить, что не завтракал.


Уж куда больше-то?

Если Вас смущает способ погрузки... Невозможно представить — зачем раненого, у которого не течёт кровь, класть на брезент? Пусть даже рёбра сломаны — что мешает просто взять на руки, тем более вдвоём? На брезенте действительно тяжелее затащить тело, потому что брезент — не натянутый на палки —  провисает, и Мухин в этом совершенно прав. В том или ином положении, но легче поднять просто на руках. (Если, разумеется, с "раненого" не стекает дерьмо!)

Для меня главное в этой катавасии: русский врач, по описанию Хартманна, вообще не стал его — офицера — осматривать, хотя провёл с ним "два часа"! По отзыву Конрада  Лоренца, русские врачи на фронте были лучше немецких. Откуда такой непрофессионализм? И тут всплывают: "несъеденный завтрак", яблоко, запахи, "мокрое бельё"...

Слишком много "совпадений"!
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #25 - 27.05.2012 :: 00:28:42
 
Начну отвечать с конца. Про доказательство через большое кол-во совпадений (каждое из которых по отдельности может трактоваться по-разному) можно говорить только в том случае, когда эти совпадения являются более-менее достоверными фактами. Тогда, пусть все равно не на все 100%, но с очень большой долей доверия можно утверждать, что что-то уж больно невероятно разные, независимые вроде события, а одно к одному складывается. В нашем же случае ни о какой достоверности даже близко речи не идет - все анализируемые "факты" взяты из вдоль и поперек лживых и тенденциозных мемуаров. И в данном случае мы видем не совпадения, а именно некое шарлатанство - тут-верим, тут-не верим, этому не придаем значения, а это раздуваем до вселенских масштабов.
Вот вы говорите, нафига ему вспоминать, что он не завтракал? Ага, это он наверняка хотел скрыть, что обгадился. Ну, допустим. Тогда я вас спрошу - а вот почему вы вчера написали, что можно доказать, что я троцкист? Не бухаринец, не сталинист, не нео-нацист? У нас и разговора-то о Троцком никогда не было. Видимо, вы вчера крепко о Троцком думали, вот он и засел у вас в голове. Писали вы поздно вечером или ночью (не знаю, какая у нас разница во времени). Пятница, конец рабочей недели. Какой нормальный человек в такое время будет думать о Троцком? Ясно как дважды два, что это вы сами и есть ярый Троцкист. Как гласит народная мудрость, кто громче все кричит "держи вора!"?
Вас смущает сравнение с мокрым бельем? Ну, опять-таки допустим. А вот я давеча написал, что Хартманн "врет, как сивый мерин". Ничего не смущает? Мерин - это лошадь, животное. Оно вообще не умеет разговаривать, не то что врать. С чего это я животному приписал чисто человеческое качество? Дальше, думаю, ясно. Если вас можно изобличить в троцкизме, то мне можно смело шить зоофилию. Ну а если серьезно, то я не спец по немецкому фольклеру. Может, сравнение с мокрым бельем у них какое-то устойчивое выражение. Мне вот несколько раз доводилось читать и слышать словосочетание "как мешок с говном". Но говно не кладут в мешки. Надо было всех озвучивших это выражение в чем-то аналогичном предполагаемому поступку Хартманна?
Вот вы говорите, врач два часа провозился с симулянтом, и не смог его "раскусить". Согласен, херня полная. Но у меня встречный вопрос - а что ему было делать два часа с обделавшимся врагом? Нафига ему было два часа нюхать его вонь? Я уверен, что 99 из 100 (извращенцы, увы, встречались даже среди советских врачей) врачей отправили бы этого вояку на элементарную помывку - хотя бы снять с него его вонючую экипировку, пару раз окатить из ведра и одеть какую-нибудь плохонькую одежу, чтоб без рвотного рефлекса можно было допросить и осмотреть. Ан нет. Странный, одним словом, доктор Хартманну попался.
Насчет полной потери предосторожности по причине презрения- тоже высосано из пальца (насчет презрения). Поставьте себя на место солдат. Хартманна два часа осматривал специалист (врач), вынес вердикт, что тот действительно ранен. Кроме того, вспоминаем, что солдаты были "огромными". ИМХО, у солдат были все резоны не провлять повышенную боеготовность.
Так что ИМХО Хартманн в своих враках пытался не убедить нас в том, что к нему никто не испытывал презрения, а в том, что русские просто недочеловеки, дикари. Как папуасы какие - те тоже дружелюбные и туповатые. Чем ничем сособым не выделяется из ряда своих соотечественников, также взявшихся за перо и настрочивших мемуары.
Такие пироги.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Окончательное решение навозного вопроса!
Ответ #26 - 27.05.2012 :: 04:06:36
 
Кстати, доктор как раз мог велеть симулянта помыть, после чего его и отправили в штаб. Отсюда и "мокрое бельё", оговорочка по Фрейду. Тоже ведь вариант.

Мы никогда не узнаем, вправду ли Харманн обгадился. Но подобная гипотеза вполне имеет право на существование, исходя из имеющихся фактов. И, учитывая, что Хартманн всячески пытается оскорбить советских людей, пусть такая гипотеза будет. Она и в книжке-то занимает всего пару страничек. Это, кстати, второй хороший момент у Мухина: после вечной "объективности" и посыпания головы пеплом, начавшегося с перестройки, Мухин формирует образ врага. Он теперь не единственный такой публицист, но начали — именно Мухин и Селина. Это очень важно: надо знать, кого бить, и быть готовым бить.

...А троцкистом я Вас пригрозил назвать, чтобы подчеркнуть свою мощь. Она и правда велика!

Давеча я плохо подготовился к кружку и поэтому вместо обычного занятия устроил дискуссию: я был либерастом и доказывал всем остальным камунякам, что они не правы, и надо строить в России цивилизованный капитализм. А потом ещё наоборот: я был камунякой,  а все — либерасты.  Ни в одном положении, ни в другом меня не смогли сбить с позиции даже всей толпой. Улыбка

Таким образом, я показал, что ведение дискуссии между людьми, не заинтересованными в компромиссе и стоящими на противоположных позициях, является пустой тратой времени, с оговоркой: если только за дискуссией не наблюдают перспективные потенциальные сторонники.

Поэтому я так расковыриваю каждую мелочь. Раз мы не травим друг друга, а всерьёз обсуждаем вопросы, то даже при расхождении позиций уровень аргументации гораздо выше, чем обычная демагогия, и даёт материал для будущих читателей.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #27 - 28.05.2012 :: 18:14:04
 
Мне, если честно, тоже не доставляет большого удовольствия копание в этой "навозной" теме. Затеяна она была не с целью выяснить, что же на самом деле случилось с этим воякой, а чтобы на конкретном примере разобрать кое-какие приемы и методы, которые использует Мухин в своих работах.
Я еще раз хочу подчеркнуть, что не являюсь оголтелым противником Мухина, дескать все его творчество полное фуфло. Я как мог попытался объяснить, почему он не стоит у меня теперь в первом ряду авторов, которых нонче мне следует почитать.
Я соглашусь с вами, что несомненным достоинством Мухина является то, что он поднял ряд действительно важных вопросов. Но вот как он их раскрыл - вот тут-то и заковыка.
Поэтому я вовсе не агитирую читателей против Мухина, а просто призываю читателей более критично к нему (да и ко всем другим авторам, использующим подобную методологию) относиться. Даже на солнце бывают пятна. Работать с "косвенными уликами" -  дело весьма тонкое. Так что просто помните главный лозунг мухинской же "Дуэли" - "Газета для тех, кто любит думать". Думать - это критично относиться к любой информации, а не выбрать себе раз "правильного" кумира/вождя/лидера, а потом всю дорогу просто тупо смотреть ему в рот, не напрягая особо мозг.

Я со следующей недели иду в отпуск, сейчас надо разгрести кучу дел, поэтому заранее приношу свои извинения, если отвечать буду с большой задержкой.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #28 - 29.05.2012 :: 01:22:31
 
Kompan писал(а) 28.05.2012 :: 18:14:04:
на конкретном примере разобрать кое-какие приемы и методы, которые использует Мухин в своих работах.

Не самый подходящий пример. Как раз здесь Мухин проявляет достаточное остроумие и не может быть однозначно опровергнут. Правда, с научной точки зрения его догадка не может считаться достоверным фактом, но как элемент пропаганды вполне годится.

У Мухина, на самом деле, есть действительно серьёзные ляпы, но они имеют скорее методологический характер и вытекают из его буржуазного мировоззрения.

...Ещё менее подходящий пример — про ПТАБы.

Но здесь я желаю Вас сперва спросить: в сборниках Драбкина (его я не читал) было что-нибудь про эксплуатацию "Пантер" в РККА?

Цитата:
заранее приношу свои извинения, если отвечать буду с большой задержкой.


Это пустяки.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #29 - 02.06.2012 :: 11:19:26
 
Сорри, пару дней сайт не работал, а сейчас уженаступил долгожданный отпуск. Уезжаю за город, без инета, поэтому разговор продолжим не раньше, чем через нелю.
Отвечая на ваш вопрос про "Пантеры" - голову на отсечение не дам, но навскидку не припомню что-либо про их эксплуатацию. Можно будет посмотреть поподробнее.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #30 - 16.06.2012 :: 12:56:27
 
Я видел в интернете только один материал, на каком-то очень корявом форуме. Сейчас не смог снова найти, скажу основные моменты по памяти.  Текст был от лица человека, который краткое время воевал на "Пантере". Он утверждал, что у "Пантеры" была колкая броня, и ещё — слабоватый для такого тяжёлого танка двигатель, из-за чего в гору по вязкому грунта она могла вообще не подняться. Хвалил оптику и пушку. Утверждал, что танков было достаточно много, ими укомплектовали подразделение (или два? память подводит). Однако вскоре сняли с боевого использования из-за сложности обслуживания и из-за того, что эти танки сильно нервировали красноармейцев, которые всё время порывались открыть по ним огонь.

Про возгорания не писал ничего.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #31 - 17.06.2012 :: 22:36:40
 
Здравствуйте, вот, вернулся из отпуска.

Во-первых, и самое главное - "Пантера" попала под Курск еще "сырой", не обкатанной в реальных боевых условиях машиной, и в ней, как и в любой другой сложной технике было множество "детских болезеней", которые после первых проявлений могли быть учтены и по-возможности устранены. Поэтому нет ничего удивительного, что на "Пантерах" поздних выпусках проблема самовозгорания двигателя из-за их ненадежной работы была устранена или сведена к минимуму. Найдите на любом сайте историю создания "Пантеры" - сплошные доработки и изменения конструкции.

Во-вторых, как вы правильно отметили, наши солдаты не шибко жаловали "Пантеру" из-за сложности конструкции и эксплуатации. На эту тему такдже несложно найти метериал, например вот:

http://www.battlefield.ru/red-army-trophies/stranitsa-7.html

Как видите, число трофейных "Пантер" крайне мало, поэтому делать далеко идущие выводы на основе того факта, что "никто не писал, что они самовозгорались" было бы ИМХО совершенно необоснованно - уж больно статистика мала.

И в-третиих. Опять-таки нетрудно разыскать информацию о том, что танк Т-34 (наш, советский) оснащался не только дизельным, но и бензиновым двигателем. Делались такие танки на горьковском заводе №112 "Красное Сормово". Отличались эти танки такими выдающимися боевыми качествами, что Сталин в письме Малышеву назвал их "сормовскими уродами". А удостоился танк столь лестного эпитета в том числе и за то, что

"... При длительных маршах в топливной системе танка возможно появление течи бензина и его самовоспламенения".

С вашего позволения я не буду разводить конспирологическую теорию о том, что на этих танках, втайне от всех, в т. ч. и от самого Сталина, проводилось испытание ПТАБ-ов, и чтобы скрыть истину, все списали на мифическое "самовозгорание".
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #32 - 18.06.2012 :: 17:57:20
 
Я же, с Вашего позволения, воздержусь от конспирологической версии, что Сталин был кретин и  миллионы народных денег выкинул на ненужный хлам.

А Вас спрошу: можете ли Вы, как производственник, уловить различие между бензиновым Pz. V и бензиновым Т-34?
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #33 - 19.06.2012 :: 10:50:00
 
Честно говоря, не совсем понимаю суть этих ваших замечаний и вопросов. Как можно ставить диагноз "кретинизм" руководителю на основании того факта, что в условиях тяжелейшего положения на фронтах, эвакуации основных танковых заводов, жестокой нехватки кадров и дефицитного сырья (напр., алюминий для дизелей) приходилось мириться с тем, что качество выпускаемой техники было далеко не идеальным? Были какие-то другие варианты?
"Было не до жиру. Заказчик порой принимал танки, даже если они не ломались при пробеге вокруг завода и своим ходом въезжали на железнодорожные платформы", – вспоминал Л. Горлицкий, – "это чаще всего не мешало танку произвести одну-две танковые атаки, а в тех условиях танк редко жил дольше…"

Насчет "производственных" различий "Пантеры" и бензинового Т-34 тоже не совсем понятно - у них 133 отличия, что именно вы имеете в виду? То, что для "Пантеры" бензиновый двигатель был основным, а для Т-34  -"суррогат военного времени", вызванный нехваткой дизелей? Ну и что? На заводе "Красное Сормово" танки Т-34 с бензиновым двигателем М-17 начали выпускаться с июля 1941, а упомянутое ранее письмо Сталина Малышеву было написано в июне 1943.  "Пантеру" же начали разрабатывать (управление вооружений выдало тех. задание) только осенью 1941, первые танки пошли в бой в июле 1943. Так что по степени освоения в производстве бензиновый Т-34 по крайней мере не уступал "Пантере", и причины его невысоких качеств крылись совсем в другом - после получения заводом нового оборудования и приходом группы специалистов из Челябинска ситуация с качеством сормовских танков кардинально улучшилась.
Или вы что-то другое имели в виду?
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #34 - 29.06.2012 :: 19:20:59
 
Я прошу прощения за то, что начал опять в ёрнической манере говорить загадками. Такое поведение, конечно, не приблизит нас к пониманию сути вещей. В прошлом комментарии под бесполезной вещью я подразумевал ПТАБ. То есть, если ПТАБ не были эффективным оружием, то выходит, что Сталин идиот и/или вредитель.

Ещё мне следовало бы извиниться за большой перерыв в общении. У меня было много проблем — с работой, здоровьем, "соратниками" и даже с доступом к интернету. Большинство этих проблем и сейчас никуда не девалось. Но самая главная проблема — это сильнейшее ощущение ненужности форума и вообще всей этой... "оппозиции". Даже мои ближайшие якобы товарищи — не читали многие ключевые темы, например, про "Фарвест". И нашу беседу читает полтора человека, при том, что весь её смысл — в публичном изложении точек зрения. Где-то я сильно провалился. Во всём сразу.

Но всё равно, продолжим (если Вам самому эта тягомотина не надоела).

Вы сами ответили на свой вопрос:
Цитата:
у них 133 отличия, что именно вы имеете в виду?


Вот Ваш ответ:
Цитата:
после получения заводом нового оборудования и приходом группы специалистов из Челябинска ситуация с качеством сормовских танков кардинально улучшилась.


Дело не только в том, что Кошкин конструировал свой танк не под мотор М-17Т (хотя и это тоже важный момент). Главное отличие — что сормовский Т-34 был в полной мере суррогатом, выпускавшимся не на том заводе, не теми работниками и не по той технологии, которые планировались.  И только когда прибыли настоящие спецы, качество изделий удалось улучшить.

А "Пантера" делалась именно с тем двигателем, который был задан для неё изначально, и именно на тех заводах, где и планировалось.

Вот главное производственное различие между этими танками.

И вдруг двигатель "Пантеры" внезапно оказался "пожароопасным", несмотря на нормальный цикл разработки и отсутствие форсмажора при непосредственном изготовлении. Несмотря на то,  что немцы вообще-то далеко опередили нас в разработке двигателей, а ещё точнее сказать —  изначально и навсегда. (Даже пресловутый М-17Т есть глубоко доработанный кувалдой и напильником BMW!) Несмотря на то, что прочие танки у них пожароопасностью не страдали.

И это как раз в тот момент, когда на "Пантеры" посыпались с неба тысячи ПТАБ.

Да, так что у нас там со Сталиным? Он дурак или вредитель, или, как Младший Президент — то и другое сразу? И почему Хартманна чуть не единственный раз за войну послали не в облаках порхать, а сбивать штурмовики, если ПТАБ "Пантерам" были не страшны?
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #35 - 02.07.2012 :: 17:34:44
 
Шаман писал(а) 29.06.2012 :: 19:20:59:
В прошлом комментарии под бесполезной вещью я подразумевал ПТАБ. То есть, если ПТАБ не были эффективным оружием, то выходит, что Сталин идиот и/или вредитель.

Мне бы тоже следовало сперва сформулировать свою позицию про ПТАБ-ы, а потом начинать спорить. Я не считаю ПТАБ-ы неэффективным или бесполезным оружием - оно было ОДНО ИЗ средств борьбы с бронетехникой противника, наряду с противотанковой артиллерией, минами, и т. д. По Мухину же выходит, будто ПТАБ-ы-это некое чудо-оружие, которое появилось в наших войсках исключительно благодаря прозорливости Сталина, и только оно одно и спасло наши войска от того, что немцы на "Тиграх" да "Пантерах" не доехали от Курска аж до Москвы парадным маршем. Поэтому мой тезис заключается не в том, чтобы утверждать полную бесполезность ПТАБ-ов, а в том, чтобы показать, что Мухинские потуги "доказать" их сногсшибательную эффективность оказались шиты белыми нитками.

По вашей же логике выходит, что Сталин в любом случае был вредитель - если все немецкие танки были выбиты ПТАБ-ами, то зачем надо было тратить "миллионы народных денег" на противотанковые пушки?

Цитата:
И вдруг двигатель "Пантеры" внезапно оказался "пожароопасным", несмотря на нормальный цикл разработки и отсутствие форсмажора при непосредственном изготовлении.


Ну, это ИМХО слишком сильное утверждение. Если взять, скажем, работу Барятинского (я знаю, вы Свирина крепко недолюбливаете), то мы увидим, что с разработкой "Пантеры" все было отнюдь не так уж радужно:
Цитата:
Первые два танка V1 и V2 (V - Versuch - опыт), отличавшиеся друг от друга незначительными деталями, изготовили к сентябрю 1942 года. 3 ноября одну из машин, с макетом вместо настоящей башни, продемонстрировали Шпееру на учебном полигоне в Бад Берка. В ходе испытаний выявились существенные недостатки в ходовой части. На их устранение требовалось время, а это задерживало начало серийного производства. Заказом же предусматривалось изготовить 250 танков в довольно сжатые сроки - к 12 мая 1943 года.
....
Как уже упоминалось, первую партию "пантер" планировалось изготовить к 12 мая 1943 года - дату выбрали не случайно, 15 мая должно было начаться немецкое наступление под Курском - операция "Цитадель". Однако в течение февраля и марта большую часть из 77 изготовленных танков военные не приняли, в апреле же вообще не приняли ни одного. В связи с этим сроки наступления перенесли на конец июня. К концу мая вермахт получил долгожданные 324 "пантеры", что позволило укомплектовать ими 10-ю танковую бригаду. Но возникшие проблемы с освоением танкистами сложного бинокулярного прицела TZF 12 и желание ввести в строй еще 98 танков, выпущенных в июне, заставили передвинуть дату начала наступления с 25 июня на 5 июля. Так трудности с производством и освоением в войсках первых "пантер" повлияли на сроки летнего наступления на Восточном фронте в 1943 году.

Я думаю, мы не будем с вами спорить, что военные не стали принимать "Пантеры" по причине их не слишком высокого качества, а не записались скопом в пацифисты.
Ну и совсем досадные мелочи:
Цитата:
Для восполнения потерь, понесенных в боях под Курском, начиная с августа был установлен ежемесячный производственный план - 250 "пантер". Однако в августе изготовили только 120 танков - в результате бомбежек союзной авиации оказались сильно разрушенными заводы фирмы MAN в Нюрнберге и DaimIer-Benz в Берлине. Не удалось выполнить план и в сентябре (197 машин), и лишь в октябре заводские цехи покинули 257 танков!


Цитата:
Несмотря на то,  что немцы вообще-то далеко опередили нас в разработке двигателей, а ещё точнее сказать —  изначально и навсегда.


Я вам могу привести примеры из собственной производственной практики. Наш завод много лет выпускает (помимо прочего) кварцевые резонаторы. Без ложной скромности могу сказать, что мы одни из мировых лидеров в этой области, ряд наших изделий просто уникальные, и больше никто такие просто не делает. Так что кое-что в этом понимаем. И несмотря на это, даже на казалось-бы отработанных изделиях у нас периодически случаются крупные косяки - то отказы пойдут, то КВГ резко упадет. А все потому, что при изготовлении сложных изделий (а танк не в пример сложнее) невозможно предусмотреть абсолютно все нюансы, и изменение даже одного технологического параметра (который ты раньше даже не рассматривал как существенный) может очень сильно тебе подгадить. Или такой пример - вот есть какое-то отработанное изделие с набором характеристик. Звонит заказчик и просит, а можно мне вот такое вот, только такой-то параметр на 10% больше/меньше, чем у серийного. Отдел маркетинга, недолго думая. подписывает договор, потом к нам - тут, дескать, заказали такой резонатор, мы же знаем, что этот параметр нетрудно подправить - всего-то ничего! Ага, сам по себе этот параметр подправить действительно несложно, но его корректировка "потащит" за собой изменение других характеристик, и вписавшись в новые нормы здесь, мы "вывалимся" в другом месте.
Это я к чему - сам движок "Пантеры", он, очень может быть, и действительно очень недурен. Но его "вписывание" в конкретные параметры и условия нового танка вполне могло вызвать значительные сложности.
У меня к вам встречный вопрос - известно, что немецкие танки Pz-IV после войны стояли на вооружении нескольких стран. А "Пантеры" - нет. Как вы думаете, почему, ведь по ТТХ пантера гораздо лучше?
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #36 - 02.07.2012 :: 18:36:46
 
Как обычно, с конца. Pz. IV намного дешевле и сбалансированнее, чем "Пантера" или "Тигр" — это раз, подавляющее большинство "Пантер" было уничтожено — это два. Т-34, кстати, тоже ведь много где использовались, хотя в самом СССР были сняты с вооружения и заменены куда более мощными образцами.

Коротко по двигателю Pz. V, как я вижу проблему. Вероятно, некоторая проблема с возгораниями была, но не фатальная. Скорее всего, где-то недоработали топливную систему, поэтому в  боевой обстановке иногда происходило подтекание бензина и воспламенение паров. Если бы дело было в этой неисправности, то она бы не оказала существенного влияния на ход Курской битвы. И такое большое количество сгоревших "Пантер" и срыв наступления нельзя не связать с применением ПТАБ. Да, это не панацея, и хорошую пушку неуправляемые ПТАБ не заменят. Но в июле 1943 у нас не было хороших пушек, которые могли бы уверенно поразить немецкие тяжёлые танки.  И танков ИС-2 и Т-34-85 тоже не было. Поэтому ПТАБ невольно оказались "чудо-оружием", без которого наступление противника было бы сорвано — я в этому уверен —, но с гораздо бОльшими потерями. Это была отличная вещь, и принятая на вооружение не благодаря генералам, а вопреки им.

И именно обо всём этом пишет Мухин. Возможно, он немного преувеличивает боевую значимость ПТАБ. Но после почти полного забвения, а ещё точнее  — подленького замалчивания (обратите внимание, в мемуарной литературе о ПТАБ пишут только лётчики!) — я бы простил Мухина за это.

Смотрите ещё. Мухин  цитирует документ — «Сборник материалов по изучению опыта войны». Выпуск 10, январь-февраль 1944 г. Военное издательство народного комиссариата обороны. Москва, 1944.

Так, на поле боя в районе ст. Поныри была Цитата:
обнаружена немецкая самоходная пушка «Фердинанд», уничтоженная ПТАБ. Бомба топала в броневую крышку левого бензобака, прожгла 20-мм броню, взрывной волной разрушила бензиновый бак и воспламенила бензин. Пожаром было уничтожено всё оборудование и взорваны боеприпасы.


А теперь почитайте википедию про те же бои "Фердинандов" под Понырями. Там найдётся несколько лапидарных "сгорела", или более подробное и достаточно фантастичное — "подожжена бутылкой КС". Я готов поверить, что какие-то герои пытались поджечь "Фердинанд" с помощью КС. Но чтоб он от этого действительно сгорел — извините...
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #37 - 03.07.2012 :: 14:22:53
 
Сейчас времени не очень много, поэтому прокомментирую только последнюю часть вашего поста, тем более что там уже от "Пантер" мы плавно перешли к "Фердинандам".

Во-первых, не совсем понятны ваши претензии к табличке из "вики". Четко же расписано, какой характер повреждений у той или иной машины. Что не нравится-то? Если машина сгорела, почему про это нельзя написать в примечании?

Во-вторых, пусть даже один "Фердинанд" уничтожен не фугасной бомбой, а ПТАБ-ом (я встречал раньше это расхождение). Пусть даже пять машин уничтожено ими. Всего, как вы видите, приводятся данные по 21 самоходке. 5 из 21 - не слишком ли крутовато, чтобы объявлять ПТАБ-ы чудо-оружием?

Вот вы сами пройдите по цитате из Мухина, которую мне порекомендовали,  и посчитайте, какое кол-во единиц бронетехники уничтожено ПТАБ-ами согласно приведенному там отчету. У меня получилось 52 шт. (при этом частично это данные "по сообщениям летчиков", т. е документально не подтвержденные - хотя танк после попадания ПТАБ-а приходил как правило в полную негодность, эвакуировать его не было никакого смысла и он оставлялся на поле боя, которое вскоре перешло в наши руки. Документально зафиксированных танков, подбитых именно ПТАБ-ами наберется десяток-полтора. Но пусть все полсотни танков было перебито ПТАБ-ами. Напомню, что в Курской битве со стороны немцев принимало участие около 2500 танков и САУ. 2500 и 50... Хм, чудо-оружие, говорите?
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #38 - 03.07.2012 :: 14:42:36
 
Да, насчет "не можете поверить, что "Фердинанд" сгорел от КС". А какой танк может сгореть от КС? Pz-IV, например,  может?

И еще насчет "замалчиваний", дескать пидорасы-либералы-демократы замалчивают ПТАБ-ы. В упоминавшемся давеча сериале "Великая война" в серии про Курскую битву отдельный сюжет посвящен ПТАБ-ам с достаточно подробным их описанием. Собственно, вот, можете сами убедиться.

http://video.mail.ru/inbox/blackbird_sr-71/26/40.html

Хотя в целом фильмец, конечно, подленький. Вместо того, чтобы прямо сказать, что наши "еслибынегенералы" сидели ковыряли в носу, а за них мудрый Сталин придумал чудо-бомбы, которыми всех немцев и разбомбили, несут какой-то бред про подготовку, какие-то планы, окопы какие-то понарыли... Фуфло, одним словом. Либеральная пропаганда.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #39 - 04.07.2012 :: 06:25:29
 
Ну, если быть окончательно точным, то чудо-оружием были новые немецкие танки. Множество их удалось уничтожить с помощью минных полей. Но гарантировать, что танк наедет на мину, никак нельзя. И действительно, многие из них доехали до наших позиций. А дальше? А дальше они начали вволю молотить всё, что видели. На каждый уничтоженный немецкий тяжёлый танк и САУ приходилось по нескольку советских танков и пушек. "Пантера", конечно, попроще "Фердинанда". Но и она была очень страшна. Поэтому, если с помощью ПТАБ уничтожили даже всего 50 танков — это отличный успех. Это сотни, если не тысячи, спасённых жизней советских людей и множество техники.

А что касаемо "еслибынегенералов", то: это ведь не Мухин придумал вместо траншей рыть ячейки. Это не Мухин выдвинул требование, чтобы пушка не выходила за габарит танка — безо всякого логического обоснования, просто "низзя" и всё. С передачей в войска приказа о приведении в боевую готовность  (что, собственно, и привело к катастрофе 1941 года) не Мухин затянул. Так что: если бы не генералы! И никак иначе.

В целом, считаю, по ПТАБ мы выяснили позиции.  Думаю, следует сделать резюме, чтоб не ходить по кругу. Вы считаете, что вещь это была не совсем бесполезная, но большого эффекта не имела. Я считаю, что Мухин несколько преувеличил мощь ПТАБ, поскольку он всегда и всё преувеличивает, но в целом оружие было необходимое и вполне эффективное.

Давайте перейдём  к другим вопросам.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
Печать