Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 
Печать
Либеральная пресса о Катыни (Прочитано 15906 раз)
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Либеральная пресса о Катыни
17.04.2012 :: 11:41:07
 
http://expert.ru/2012/04/17/skuchnaya-pravda-katyini/

Цитата:
Немцы подошли к Смоленску через три недели после начала войны. В суматохе эвакуации администрации лагерей не дали вагонов, чтобы вывезти пленных, а идти пешком они не захотели. Вообще, по данным осведомителей НКВД, поляки относились к немцам с куда большей симпатией, чем к русским. Охрана лагерей и часть пленных (в основном, евреи) ушли на восток, прочие достались немцам.

В августе 1940 года в пяти километрах от Катыни началось строительство штаба группы армий «Центр». Обычно при строительстве секретных объектов немцы использовали пленных, которых потом уничтожали. А поскольку в их распоряжении были готовые рабочие команды польских лагерей, намного более лояльные к немцам, чем русские пленные, то использовать их для такого важного строительства был прямой смысл. После окончании строительных работ поляков вывезли в катынский лес и расстреляли.  Ничего особенно выдающегося в этом нет, германцы практиковали такой метод всю войну.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #1 - 17.04.2012 :: 12:14:02
 
Эта пресса только прикидывается либеральной. Погуглите, какие книжки написала автор статьи. (Сорву покров: пересказала Мухина и Паршева своими словами.)
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #2 - 17.04.2012 :: 15:19:58
 
Не, ну "Эксперт"-то точно не "прикидывается", и раз он стал публиковать статьи такого автора (я посмотрел, она в "Эксперт-онлайн" стала писать с ноября прошлого года) - значит, это кому-то нужно стало. Я посмотрел список ее книг - когда я прихожу в книжный магазин, стеллажи с подобной литературой я обхожу стороной. Зачем журналу вроде "Эксперта" знакомить меня с работами таких авторов - пока за гранью моего понимания.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #3 - 17.04.2012 :: 16:30:39
 
Ну что значит "с подобной литературой"? Мухин — полезен с оговорками, Паршев полезен, Матиросян — шлак, Пыхалов очень хорош, Дюков хорош в меру, Исаев — фрагментарно.  Нельзя всех под одну гребёнку стричь.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #4 - 18.04.2012 :: 11:38:38
 
Для меня перечисленные вами авторы относятся к разным "стеллажам". Обхожу я книги Мухина, Дюкова, Мартиросяна и т. п. С большим интересом отношусь к Исаеву, Драбкину. Паршева я читал долько давнишнюю "Почему Россия не Америка" - скажем так, достаточно спорная книга. Пыхалова вообще не читал, признаюсь честно. Это не он написал "Великая оболганная война?". Спасибо за рекомендацию, в следующий заход в книжный посмотрю, что это за автор.

В качестве лирического отступления добавлю, что издатели в погоне за прибылью навыпускали сейчас столько книг - мама не горюй, но большинство из них ничего нового не содержат, а лишь переиздают старые вещи, но "переупаковывают их" - этого автора вместе с этим (ну, типа "Исаев против Суворова"), другого две старые книги сведут в одну, напишут на обложке "Новинка! Вся правда о Сталине (Берии, Жукове, Катыни, и т. п.) ". Приходится нонче тратить уйму времени, чтобы перелистать все это и понять, действительно что-то новое, или старье под новой оберткой.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #5 - 19.05.2012 :: 23:39:15
 
Kompan писал(а) 18.04.2012 :: 11:38:38:
Обхожу я книги Мухина, Дюкова, Мартиросяна и т. п.


Мартиросяна я читать не смог. Если говорить очень мягко, то объём текста гигантский, стиль — гиперэмоциональный, количество выделений и подчёркиваний невероятное, при этом уловить в потоке выделенных и невыделенных слов какие-то интересные факты мне не удалось. Правда, осилил страниц всего сорок. Но обычно из такого объёма уже можно что-то почерпнуть.

Дюков — поклонник Исаева. Пытается одновременно быть добросовестным историком и при этом нравиться исторической научной тусовке (частично оппозиционной власти) и собственно путинским властям. Поэтому он занял позорную позицию по Катынскому вопросу.

Вместе с тем, книга "За что сражались советские люди" — очень страшная и очень ценная и своевременная для молодёжи. Когда мы были детьми, в школах в обязательном порядке изучали много материалов про войну, а в них в немало было и про нацистские зверства. Теперь же молодёжь представляет себе это очень туманно: "Ну, поубивали кого-то, да, ну война ведь". Отсюда возникает лояльность к фашизму, всякие бредовые идеи "а если бы Гитлер не напал на СССР" и т. д. Книга же даёт почувствовать, кто такие были фашисты на самом деле.

Также у Дюкова есть узкоспециальные (представляющие интерес в основном для профессионалов), но очень качественные исследования по нацистскому геноциду  в Прибалтике и по репрессиям в отношении местных врагов народа. Кроме того, Дюков помогал публиковаться "Олегу Россову" (псевдоним), изучающему преступления бандеровцев. В общем, свысока поплёвывать на Дюкова  я бы не стал, даже несмотря на некоторую его подловатость.

К Мухину у Вас отношение совершенно предвзятое. Между тем, Мухин поставил ряд вопросов, которые никто не ставил,  и впервые дал на них ответы, опираясь на вполне доступные материалы. Проблема Мухина как историка — научное неряшество: он не умеет работать с источниками и гордится этим, поэтому у него регулярно попадаются ошибки, списанные из неверных источников. Впрочем, нередко он исправлял ошибки, если ему указывали.

Кстати, рекомендовал бы Вам, как инженеру, прочесть книгу "Три еврея". Это мемуары Мухина. В них он без утайки и стеснения пишет о славных и не слишком событиях своей жизни, и даёт прекрасную картину советской металлургии и её тружеников.

Цитата:
С большим интересом отношусь к Исаеву, Драбкину.

Драбкина не читал.

Исаев как человек — моральный урод, по сравнению с которым Мухин кажется ангелочком, а как историк — полный тупица. Но он даёт ряд архивных материалов, которыми можно пользоваться для справки, в этом вся его небольшая ценность.

Цитата:
Паршева я читал только давнишнюю "Почему Россия не Америка" - скажем так, достаточно спорная книга.

В предисловии к второй книге "Почему Америка наступает" сам Паршев охарактеризовал суть первой книги двумя фразами: "Цель предпринимателя — извлечение прибыли. Зимой в России холодно". Я не вижу, с чем здесь можно спорить. Улыбка Впрочем, мы намерены рассмотреть книгу на кружке. Конечно, мелкие неточности там есть, и вреден сам "национал-социалистический" настрой книги. Да, если что: вторая книга — в известной степени продолжение первой, посвящена проблемам энергетики. Третья его книга, в соавторстве: "Когда началась и закончилась Вторая мировая", вполне интересная историческая работа.

Ещё Паршев написал большую статью о Берии, которая почти полностью включена в текст книги Мухина "Убийство Сталина и Берия". С этой статьи в отечественной прессе впервые началось относительно объективное рассмотрение деятельности Берии как крупного советского и хозяйственного деятеля.

Цитата:
Пыхалова вообще не читал, признаюсь честно. Это не он написал "Великая оболганная война?".

Он. Пыхалов — крайне ценный автор, маст рид 100%.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #6 - 20.05.2012 :: 00:13:20
 
Шаман писал(а) 19.05.2012 :: 23:39:15:
К Мухину у Вас отношение совершенно предвзятое. Между тем, Мухин поставил ряд вопросов, которые никто не ставил,  и впервые дал на них ответы, опираясь на вполне доступные материалы.
Проблема Мухина как историка — научное неряшество: он не умеет работать с источниками и гордится этим, поэтому у него регулярно попадаются ошибки, списанные из неверных источников. Впрочем, нередко он исправлял ошибки, если ему указывали.

Ок, если можно, давайте обсудим, что за вопросы он поставил и какие дал ответы. Возможно, я и предвзят, но право слово, после историй с ПТАБ-ами, исключительно благодаря которым мы победили под Курском, подсчета "Пантер" под тем же Курском или совершенно неуемных восхвалений Мехлиса как-то положительно относться к Мухину мне довольно затруднительно. Но давайте попробуем. Безусловно, с Катынью он оказался практически на 100% прав. Пожалуй он первый, у кого я еще в конце 90-х познакомился с вопросом о гигантских личных счетах немецких "асов". Но даже эту тему, он раскрыл совершенно по-идиотски (сугубое ИМХО). Вместо того, чтобы давать волю своей фантазии и живописать, как по его мнению Хартманн обделался, когда его взяли в плен (ну фантастический же бред!), мог бы донести до читателей такую совсем несложную мысль. Авиация, как вид вооружений, существует ради бомбардировщиков. И истребители нужны не для накручивания счетчиков личных "побед", а для обеспечения "работы" бомберов и штурмовиков. И если какой "вольный охотник", который воюет по принципу "хочу - атакую, не хочу - драпаю" собьет пару тройку самолетов, в то время как в паре километров от него разносят в клочки его же бомберы, которые он защищать счел слишком опасным, то грош цена всем его "победам", пусть даже они трижды "подтвержденные". Ну, примерно так.
Цитата:
Кстати, рекомендовал бы Вам, как инженеру, прочесть книгу "Три еврея". Это мемуары Мухина. В них он без утайки и стеснения пишет о славных и не слишком событиях своей жизни, и даёт прекрасную картину советской металлургии и её тружеников.

Ок, при случае познакомлюсь. О других авторах, с вашего позволения - в следующий раз.

Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #7 - 20.05.2012 :: 20:40:10
 
Да, так будет лучше. Потому что Вы сейчас уже сделали мне задачу на три поста. Улыбка

Цитата:
мог бы донести до читателей такую совсем несложную мысль. Авиация, как вид вооружений, существует ради бомбардировщиков. И истребители нужны не для накручивания счетчиков личных "побед", а для обеспечения "работы" бомберов и штурмовиков. И если какой "вольный охотник", который воюет по принципу "хочу - атакую, не хочу - драпаю" собьет пару тройку самолетов, в то время как в паре километров от него разносят в клочки его же бомберы, которые он защищать счел слишком опасным, то грош цена всем его "победам", пусть даже они трижды "подтвержденные".


Видите ли, до чтения работ Мухина я мало интересовался деталями военной тактики и не вникал в особенности взаимодействия истребителей и бомбардировщиков. И упомянутую Вами "несложную мысль" почерпнул именно у Мухина. Более того, у меня есть подозрение, что и Вы тоже. Улыбка Но если даже нет —  как Вы могли не заметить, что глава "Асов и пропаганды" о Хартманне называется "Трусливый рыцарь рейха", а в самой главе очень много слов посвящено разъяснению, отчего же Мухин считает его трусливым. И в свзи с этим автор весьма подробно пишет о взаимодействии родов авиации:

Цитата:
Теперь перейдем к более сложному вопросу — о его трусости. Повторим главное обстоятельство. Военная авиация существует для того, чтобы уничтожать наземного противника. Ее главные самолеты — бомбардировщики. Они выполняют главную задачу — обеспечивают победу в боях, которые ведут наземные войска. Истребители защищают свои бомбардировщики от истребителей противника и не дают вражеским бомбардировщикам бомбить свои войска — в этом их боевая задача.[выделено Ю. Мухиным]
...
Помимо защиты своих ударных самолетов, советское командование жестко наказывало истребителей и за то, что те дали отбомбиться немецким самолетам. А прочитав биографию Хартмана, который все время воевал только в 52-й эскадре (JG-52), приходишь к выводу, что как только он стал асом, то боевые задачи ему вообще перестали давать. Как в отношении других асов — понять сложно. Возможно, это зависело от них самих: имеет мужество — выполняет боевую задачу, не имеет — просто свободно охотится.

Но кроме асов в этой эскадре были и, так сказать, простые летчики, которые вряд ли могли отказаться от выполнения боевой задачи, — они летали сопровождать на бомбежку свои бомбардировщики, они атаковали советские бомбардировщики, которые бомбили немецкие войска. И они гибли в больших количествах.
...
...В первой авиагруппе командира группы аса майора И. Визе за этот день сбивали 5 раз, но он благополучно садился на вынужденную. Через неделю в первой авиагруппе 52-й эскадры уже было сбито половина пилотов, 9 погибли и деморализованное подразделение 12 июля отвели в тыл на переформирование. Хартману, как «свободному охотнику» было неизмеримо легче и безопаснее.
...
Во всей книге есть всего два момента, которые можно счесть за то, что Хартману дали боевое задание, и в обоих эпизодах он уклонился от его исполнения.
...
На Западе немецкие истребители заставляли делать то, чего боялся Хартман, — атаковали строи американских и английских бомбардировщиков. Так вот, Хартмана дважды пытались перевести на Запад, но он дважды от этого уклонялся, хотя и заявлял своим биографам, что ему «мысль, что бомбардировщики союзников летают над Германией днем и ночью, причиняла боль». Но ни эта «боль», ни то, что его родители и жена днем и ночью сидят в подвале под американскими бомбами, ни соблазн пересесть на реактивный истребитель его, уже кавалера Рыцарского Креста с Дубовыми Листьями, Мечами и Бриллиантами, не заставили поменять свой статус «свободного охотника» Восточного фронта на возможность сбивать бомбардировщики союзников над родным домом.


И так далее. Как Вы могли это пропустить?
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #8 - 21.05.2012 :: 11:13:36
 
Э-э-э-э… Ну, здесь скорее всего как раз и сказалась моя «предвзятость». Книжку эту я читал довольно давно, разумеется не помню все, что там было написано.  Поэтому сейчас остались только некие «общие» впечатления. Тогда, видимо, меня столь сильно раздражали конспирологические потуги Мухина, что в памяти остался только негатив, а какие-то здравые вещи просто забылись.
Я уже писал здесь, правда давным-давно, что было время, когда фамилия «Юрий Мухин» на корешеке книги в магазине для меня служила чуть-ли не условным рефлексом «Надо брать!» Я на этот форум попал через сайт газеты дуэль исключительно для того, чтобы обсудить книги Мухина.  Но постепенно отношение к нему стало меняться на противоположное, и вот почему. То, что вы назвали «научное нерашество», ИМХО следует назвать по-другому – это подгонка фактов и выводов под заранее придуманный «ответ». Задался целью дать обоснование какой-то своей идее – и давай лепить туда все, что ни попадя. Если есть какие-то источники, говорящие об обратном – это заговор, фальсификация. Если вообще нет источников – заговор, уничтожили все документы. Если есть  подтверждение из источника, который он и до, и после поносил как «враки битых немецких генералов» - радостно тащим себе под лозунгом «смотрите, это даже враги не могут не признать!». Сплошь и рядом вместо опоры на факты идет аппелирование к «здравому смыслу», типа «ну вы можете представить чтобы аккуратные, педантичные немцы отправили на фронт бракованный танк, у которого бы сам загорелся двигатель? Ха-ха-ха, конечно, нет! Очевидно, что это его ПТАБ-ами разбомбили!». Ну и т. д. Не мне вам объяснять, что это типичное шарлатанство, поскольку аппелируя к подобного рода «очевидностям» можно «доказать», что земля плоская и солнце вращается вокруг него. Снимки из космоса и типа «кругосветные путешествия» - это все фальшивки и заговор. А железный корабль никогда не поплывет, потому что он тяжелый и сразу утонет.
И меня от Мухина оттолкнул именно вот эта манера изложения. Я вполне допускаю, что какие-то (возможно, многие) из его тезисов и выводов вполне здравые. Но его «мтодология» для меня неприемлема. Я не могу принять его «выводы», поскольку зачастую аргументация хромает на обе ноги. Примерно так.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #9 - 22.05.2012 :: 10:52:25
 
Справедливости ради отмечу еще два момента. Пожалуй, у Мухина у первого я прочитал "тезис" о том, что плановая экономика по эффективности даст сто очков вперед рыночной. Аргументация, как обычно, была на уровне хозяйки с борщами, поэтому я ее всерьез не воспринимал. Однако сейчас сплошь и рядом в самой что ни на есть либеральной прессе появляются статьи о том, что "свободный рынок" не может обеспечить мало-мальски внятного развития и для него нужна "государева воля" и централизованное управление ресурсами. Примерно так.

Ну и идеи делократии, разумеется. Они опять-таки крайне слабо проработаны, но в целом идея ИМХО здравая. Я периодически ловлю себя на мысли, как я бы на своем заводе организовал те или иные процессы на этих принципах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #10 - 22.05.2012 :: 17:45:51
 
Ну и совсем для полноты картины - два самых ярких момента, которые я категорически не приемлю у Мухина. Это тема голодомора в начале 30-х (по-Мухину выходит, что "мора" вообще не было, а то, что поголодали чутка - сами виноваты) и тема массового предательства нашего генералитета в июне 41. Пользуясь логикой Мухина я могу тогда сказать, что то, что наше население впереди планеты всей по потреблению спирта на душу населения - проблемы исключительно населения, государство тут вообще ни при чем - полицейские же не ходят с дубинками и не заставляют никого пить, правда? Сами пьянчуги, нечего на либералов-демократов все валить, дескать "довели страну!". Примерно так.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #11 - 23.05.2012 :: 00:46:58
 
Тема наша разрослась и не очень-то годится для раздела "Интересное в интернете", поскольку мы окончательно перешли к обсуждению разных авторов.  Пусть будет лучше здесь. Я всё ещё не знаю, что мне делать: то ли попытаться сдержать многолетнее обещание и подробно написать про Мухина в ЖЖ, то ли, напротив, обсудить его здесь и затем в ЖЖ компилировать и резюмировать то, что получится? Я сейчас склоняюсь скорее ко второму варианту, так как Вы выдвигаете к Мухину многочисленные и во многом неожиданные для меня претензии, отчасти базирующиеся на личном  эмоциональном отношении к этому автору.

Между прочим, я претерпел от Мухина куда больше Вашего, однако напраслину на него стараюсь не возводить. За это меня, конечно, ненавидят обе стороны: его поклонники и противники. Улыбка Но что поделать, у меня всю жизнь и во всех вопросах было так...

Давайте я сейчас дам ссылочку на один полезный ЖЖ (рекомендую неспешно прочесть от самого начала и затем читать регулярно!), и конкретно на одну статью в нём:
http://poltora-bobra.livejournal.com/453387.html

А потом я Вам скажу, что меня заинтересовало в этой обыкновенной казённой пропаганде.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #12 - 23.05.2012 :: 11:47:11
 
Шаман писал(а) 23.05.2012 :: 00:46:58:
Между прочим, я претерпел от Мухина куда больше Вашего, однако напраслину на него стараюсь не возводить.

Ну, не сказать, что я так уж много от Мухина претерпел, однако напраслину на него возводить тоже в мои планы не входит. Поэтому ежели я где предвзят и необъективен - давайте разберем.

Цитата:
А потом я Вам скажу, что меня заинтересовало в этой обыкновенной казённой пропаганде.


Не знаю, что именно вас заинтересовало, а вот меня, помимо мелочей (типа упоминания старичков-георгиевских кавалеров. Разве в те годы от этого термина не веяло чем-то в духе "заслуг перед царским режимом"?) вот что. Насколько мне известно, при Сталине 9 мая не было праздничным днем - праздником этот день стал гораздо позже, при Хрущеве, а то и при Брежневе. Я никогда особо не занимался выяснением причины этого и мотивов наших руководителей не знаю. Но в любом случае наблюдается некое противоречие - судя по статье, столько у народа положительных и светлых эмоций. Сплошной позитив, большое дело сделали, почему бы теперь каждый год не отмечать? Такой праздник - да хоть пять раз в год, и то много не будет. Ан нет.
Или я где-то совсем глубоко заблуждаюсь.
Наверх
 
 
IP записан
 
противотанковый ёж
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 337
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #13 - 24.05.2012 :: 08:11:13
 
Kompan писал(а) 22.05.2012 :: 17:45:51:
наше население впереди планеты всей по потреблению спирта на душу населения
В Европе и Америке потребляют больше на душу населения.
Наверх
 

Голосуй или проиграешь!
 
IP записан
 
противотанковый ёж
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 337
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #14 - 24.05.2012 :: 08:12:40
 
Kompan писал(а) 22.05.2012 :: 10:52:25:
Справедливости ради отмечу еще два момента. Пожалуй, у Мухина у первого я прочитал "тезис" о том, что плановая экономика по эффективности даст сто очков вперед рыночной.
Вы этот тезис оспариваете? Тогда почему же Вы выступаете на стороне "антирыночников"-оппозиционеров, а не на стороне правящего "рыночного" режима?
Наверх
 

Голосуй или проиграешь!
 
IP записан
 
противотанковый ёж
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 337
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #15 - 24.05.2012 :: 08:25:20
 
Kompan писал(а) 21.05.2012 :: 11:13:36:
Если вообще нет источников – заговор, уничтожили все документы.
Если вообще нет источников, в ситуации, когда они и не обязаны были сохраниться - ну что ж, не обязаны, значит, не сохранились. Заговор предполагать не надо, и Мухин его не предполагает.

Если документы обязаны были сохраниться - но их нет, то они уничтожены. Это не "предполагается", это доказано фактом отсутствия документов.

Впрочем, у Мухина я не припомню, чтобы он писал о подобных заговорах.

Цитата:
Если есть  подтверждение из источника, который он и до, и после поносил как «враки битых немецких генералов» - радостно тащим себе под лозунгом «смотрите, это даже враги не могут не признать!».
Абсолютно правильная логика, что вы в ней такого увидели? Битый вынужден брехать, чтобы оправдать себя, но он никогда не будет специально покрывать себя позором еще больше.

Цитата:
Сплошь и рядом вместо опоры на факты идет аппелирование к «здравому смыслу», типа «ну вы можете представить чтобы аккуратные, педантичные немцы отправили на фронт бракованный танк, у которого бы сам загорелся двигатель? Ха-ха-ха, конечно, нет! Очевидно, что это его ПТАБ-ами разбомбили!».
Методика Мухина как раз и основана на точном, четком следовании источникам, суровой проверке источников, обоснованности фактами каждого шага.

Этим он выгодно отличается от оппонентов, у которых эмоциональный повествовательный текст без ссылок, без источников, без цитат...

Цитата:
Ну и т. д. Не мне вам объяснять, что это типичное шарлатанство, поскольку аппелируя к подобного рода «очевидностям» можно «доказать», что земля плоская и солнце вращается вокруг него.
Докажите это как Мухин - обосновывая каждый шаг кучей источников и фактов.

Цитата:
Снимки из космоса и типа «кругосветные путешествия» - это все фальшивки и заговор. А железный корабль никогда не поплывет, потому что он тяжелый и сразу утонет.
Сделать это так, как делает Мухин - с подтверждением каждого утверждения фактами, с четкими научными проверками и перепроверками каждого вывода - невозможно.

Цитата:
И меня от Мухина оттолкнул именно вот эта манера изложения. Я вполне допускаю, что какие-то (возможно, многие) из его тезисов и выводов вполне здравые. Но его «мтодология» для меня неприемлема. Я не могу принять его «выводы», поскольку зачастую аргументация хромает на обе ноги. Примерно так.
Вот мозг у либераста - когда Мухин проводит четкое исследование, насыщенное фактами, с минимом эмоций и максимум фактологии - это неубедительно.

А когда его оппонент просто бает, рассказывает свою версию, без подтверждений, без доказательств, сводя всю критику аргументов Мухина к киданию какашками - это убедительно  Смех
Наверх
 

Голосуй или проиграешь!
 
IP записан
 
противотанковый ёж
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 337
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #16 - 24.05.2012 :: 08:35:07
 
Kompan писал(а) 20.05.2012 :: 00:13:20:
после историй с ПТАБ-ами, исключительно благодаря которым мы победили под Курском, подсчета "Пантер" под тем же Курском
Вернее сказать - после того, как Мухин покопался в первоисточниках, и с фактами и документами в руках показал высокий вклад ПТАБов в победу - а его оппоненты смогли всего лишь кричать "Мухин дурак" а про его аргументы высказываться только в том смысле, что они не стоят рассмотрения, потому что Мухин дурак. Само собой, ни приводя ни одного своего доказательства, а только повествовательно бая свою версию.

Цитата:
или совершенно неуемных восхвалений Мехлиса
Восхваление совершенно правильное - основанное на документах и фактах той поры.
А вот критика Мехлиса сводится исключительно к ругани, а не фактам - ругать его все горазды, а вот привести против него факты даже не задумываются.

Цитата:
Пожалуй он первый, у кого я еще в конце 90-х познакомился с вопросом о гигантских личных счетах немецких "асов". Но даже эту тему, он раскрыл совершенно по-идиотски (сугубое ИМХО). Вместо того, чтобы давать волю своей фантазии и живописать, как по его мнению Хартманн обделался, когда его взяли в плен (ну фантастический же бред!), мог бы донести до читателей такую совсем несложную мысль. Авиация, как вид вооружений, существует ради бомбардировщиков. И истребители нужны не для накручивания счетчиков личных "побед", а для обеспечения "работы" бомберов и штурмовиков. И если какой "вольный охотник", который воюет по принципу "хочу - атакую, не хочу - драпаю" собьет пару тройку самолетов, в то время как в паре километров от него разносят в клочки его же бомберы, которые он защищать счел слишком опасным, то грош цена всем его "победам", пусть даже они трижды "подтвержденные". Ну, примерно так.
svb, разве не ясно, это наемный провокатор?

Вот и о рыночной экономике он пишет с удивлением - как? разве можно ее не любить?

Проводится путинская мысль, что среди оппозиции не просто есть сторонники рыночной экономики - а что для типичного оппозиционера критика рыночной экономики представляется чем-то удивительным. Т.е., что "все оппозиционеры - рыночники".

У настоящего оппозиционера, тем более, "еще в конце 90-х" им ставшего, не может быть сомнений, что срач с властью именно из-за рынка, и кто на какой стороне.
Наверх
 

Голосуй или проиграешь!
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #17 - 25.05.2012 :: 01:05:41
 
Kompan писал(а) 23.05.2012 :: 11:47:11:
ежели я где предвзят и необъективен - давайте разберем.

Да, будем разбирать, но без спешки.  Возможно, здесь мы даже сумеем сблизить позиции — в отличие от взгляда на капитализм.

Цитата:
Разве в те годы от этого термина не веяло чем-то в духе "заслуг перед царским режимом"?)

Хорошая мелочь. Именно о мелочах я и хотел поговорить. Конкретно по этой мелочи: жёсткая риторика против старого режима была похоронена уже июльской (1941) речью Сталина, с его церковным обращением: "Братья и сестры!"

Цитата:
Насколько мне известно, при Сталине 9 мая не было праздничным днем - праздником этот день стал гораздо позже, при Хрущеве, а то и при Брежневе.

День Победы как выходной день отмечался в 1945-1947 гг. и затем уже только в 1965 г. — после снятия Хрущёва. В остальные годы это был праздничный, но рабочий день. Мотивы такого решения официально не озвучивались, но мне близка точка зрения, высказанная в этой статье:
http://www.great-country.ru/rubrika_myths/stalin/00006.html
Цитата:
Советскому Союзу, по выражению Черчилля "нации вдов и сирот", стране, где были сожжены до тла в самом прямом смысле этого слова, 17 000 городов и свыше 100 000 сёл, была объявлена Холодная Война. Кстати говоря, на уничтожение. Времени расслабляться и поздравлять себя не было. Надо было отстраивать страну, строить школы, заводы, жильё и всё остальное. Праздников было мало. Кстати, 1 января - Новый Год, был рабочим днём. Однако, в народе он стал детским и семейным праздником. Увеличивать количество выходных было не время, поэтому была проведена реорганизация праздников - День Победы 9 мая был объявлен праздничным, но рабочим днём, а 1 января стал праздничным выходным днём. Страна в руинах в самом прямом смысле, враг, вооружённый ядерным оружием, угрожает полным уничтожением. Тут не до гулянок. Это сейчас Россия без проблем по 10 выходных в январе закатывает.
...
Была и ещё одна причина, кроме переноса 9 Мая на Новый Год - это действительно был "Праздник со слезами на глазах" - и речи не было о том, что зажили раны, почти в каждой семье кто-то погиб на Великой Войне. Праздник Победы было лучше ассоциировать с другими победами - в восстановлении и строительстве страны до того времени, пока не утихнет жестокая боль. По-человечески это очень понятно. С конца 50-х постоянно поступали предложения сделать День Победы выходным, но Хрущёв не стал этого делать принципиально - этот день у народа ассоциировался с именем Сталина - Верховного Главнокомандующего, под руководством которого мы и достигли Победы. Поэтому праздник и стал выходным днём второй раз уже при Брежневе - в 1965.

От себя могу добавить, что песня "Прасковья" ("Враги сожгли родную хату...") была запрещена не за антисоветизм, коего в ней нет, а за упадочный характер.  С такими песнями из землянок бы не вылезли. Надо было давать позитив. Я совершенно уверен, живя среди вечно тоскующих русских людей (сам такой!), что празднования 1946-47 гг. представляли собой (в домашней обстановке) сплошные поминки до пьяных соплей — какой уж тут позитив?

...А теперь об обещанных мелочах. В указанной ранее статье мой глаз зацепился за абзацы, посвящённые 1941 году, сцене у Мавзолея Ленина. "Красноармеец с деревянным чемоданчиком" преспокойно прошёл без очереди в Мавзолей. В стране, охваченной войной, и, как уверяют нас демократы, уже много лет объятой всеобщим страхом и повальной шпиономанией, никто не обыскивает красноармейца (вдруг он переодетый диверсант?) и не шарит в его чемоданчике! И рамок металлоискателей никаких нет. Попробуйте-ка сейчас пройти в Мавзолей с "чемоданчиком". И не только в Мавзолей (см. побоище 06.05.2012). И почувствуйте разницу!

Хорошая деталь?
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #18 - 25.05.2012 :: 01:28:58
 
противотанковый ёж писал(а) 24.05.2012 :: 08:35:07:
svb, разве не ясно, это наемный провокатор?


Это не наёмный провокатор. Этот человек по характеру деятельности труженик, но отравленный капитализмом, считающий присвоение прибавочной собственности допустимым — с точки зрения морали и экономики — делом.

Изгнанные мною любители радио "На самом деле" тоже почти все так считают, кроме (может быть) Вас, да ещё пары человек, прекративших всякую активность ещё до начала 2012 года. И все нынешние члены ИГПР "ЗОВ" — тоже. И любимый Вами Мухин — тоже за капитализм, только за "красивый", "гуманистический" капитализм. Но я же их не называю наёмными провокаторами.

Притом, что Kompan отличается от них в лучшую сторону: он не истерит, не забрасывает меня словесным дерьмом, а корректно, объективно и честно — с учётом рамок своего нынешнего мировоззрения — пытается разобраться в историко-политических вопросах. Возможно, он даже сможет разорвать путы буржуазного сознания; может быть, и нет. Но мне приятно с ним общаться, поскольку это первый честный оппонент за все те годы, что я варюсь в идиотской российской политической каше. Были достойные люди-единомышленники, а оппонентов не было.

И я Вам сделаю следующее представление: либо Вы будете разговаривать с ним корректно и не мешая всё в одну кучу, либо перейдёте в режим вечного молчания.

С другой стороны, прошу Kompan'а, буде он пожелает написать возражение на Ваши сообщения, не обращать внимания на тон, а токмо на содержание; если же не получается — то совсем воздержаться до того момента, как я сам дойду до этих вопросов.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Либеральная пресса о Катыни
Ответ #19 - 25.05.2012 :: 11:17:31
 
Шаман писал(а) 25.05.2012 :: 01:05:41:
...А теперь об обещанных мелочах. В указанной ранее статье мой глаз зацепился за абзацы, посвящённые 1941 году, сцене у Мавзолея Ленина. "Красноармеец с деревянным чемоданчиком" преспокойно прошёл без очереди в Мавзолей. В стране, охваченной войной, и, как уверяют нас демократы, уже много лет объятой всеобщим страхом и повальной шпиономанией, никто не обыскивает красноармейца (вдруг он переодетый диверсант?) и не шарит в его чемоданчике! И рамок металлоискателей никаких нет. Попробуйте-ка сейчас пройти в Мавзолей с "чемоданчиком". И не только в Мавзолей (см. побоище 06.05.2012). И почувствуйте разницу!

Хорошая деталь?

Если честно, то даже если бы вы мне дали 100 попыток угадать, что вам больше всего резануло глаз в этой статье, именно вот этот момент я бы ни за что не угадал. Перекидывая небольшой мостик к теме обсуждения авторов, в которой я упомянул Артема Драбкина, замечу вот что. Драбкина, возможно, историком назвать нельзя. Он просто собирает и обрабатывает воспоминания ветеранов о войне, без каких либо выводов и обобщений. Группирует он их по родам войск и выпускает в виде книг с названиями типа "Я дрался на .....", Т-34 Ил-2, в пехоте и т. д. У меня есть несколько его книг, воспоминаний различных ветеранов - под сотню наверное наберется. Разные они. Кто-то добровольцем пошел на фронт, приписав себе лишний год, за кем-то из военкомата пришли. Кто-то люто ненавидел немцев, кто-то типа с сочувствием "дескать, подневольные люди, не по своей охоте шли, такие же солдаты что и мы". И т. д. Но ни у одного из них я не столкнулся с проявлением шпиономании в такой форме, как вы описываете (ну, по крайней мере мне решительно не запомнилось).
Но тут речь вот о чем может идти. Доводилось читать такие эпизоды - попал отряд в окружение, долго пробирался по лесам, голодал, страдал от ран, отбивался чем попало от патрулей. Но вышел к своим, не сдался. А всех в особый отдел и по морде - дескать, а не являешься ли ты, сука, засланным диверсантом? Обидно? Конечно, обидно (мягко говоря). Ну а дальше уже как правило не сам автор воспоминаний, а на их основе кое-кто делает обобщающий вывод о том, что советская система относилась к людям, как к скоту, шпиономания и т. д.
К подобным вопросам у меня такое отношение. Сейчас прекрасно известно, что Абвер развернул целую сеть диверсионных школ, в которых массово готовил шпионов и диверсантов для заброски к нам в тыл (в т. ч. и под видом окруженцев). Опять таки сейчас опубликованы немецкие же документы, в которых прямо говорится, что вся эта затея потерпела полный крах - "гора родила мышь", толку от этих диверсантов было ноль в пределах погрешности. Вот недавеча на первом канале (т. е. самый официоз) шел сериал "Великая война", первая серия была посвящена работе разведки. Так там прямым текстом говорилось, что ничего даже отдаленно напоминающего нашего Штирлица у немцев не было. В то время как наши агенты работали в ведомствах, имеющих доступ к самой секретной информации немцев. Так что человек, ИМХО, умеющий сложить дважды два поймет, что дело не в какой-то биологической несовместимости сторонников нацизма и тайной агентурной деятельности, а в работе нашей разведывательной/контрразведывательной системы. Которая работала, да, очень жестоко. И не было у нее возможности для каждого задержанного предоставить адвоката и подать апелляцию в верховный суд при несогласии с приговором. И не может на войне работать принцип "лучше отпустить 10 виновных, чем покарать одного невиновного". На войне, увы, зачастую надо поступать ровно наоборот, потому что один отпущенный "виновны" может натворить столько бед, что счет на жертвы мог пойти на многие тысячи.
Примерно так.

Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 
Печать