Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Причины краха социализма в СССР (Прочитано 32444 раз)
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #80 - 13.12.2013 :: 05:30:47
 
Шаман писал(а) 12.12.2013 :: 14:42:07:
Гагина неинтересна тем, что она просто врёт, на наших глазах выдумая миф про "цеховиков". Пример: был в нашем городе гормолзавод. Лакомое вроде бы предприятие.

Ну, Ваш пример тоже до конца не отражает объективности. Ведь, есть легкое объяснение, что у той буржуазии, которая формировалась в СССР, на момент образования кап. России объективно финансового ресурса бы не хватило, чтобы скупить все фабрики и заводы, поэтому процесс длился этот ни один год. Ведь, даже сейчас есть гос. предприятия.
Далее, я считаю, что подпольные "цеховики" действительно не стали ключевой фигурой, но они объективно хотели капитализма, поэтому поддерживали "демократические" преобразования, но были в стороне от реальных дел.
А вот первые серьезные капиталы передовая будущая буржуазия заработала в Перестройку. Но, объективно возникают вопросы, почему, например, М.Фридману в 1989 позволили создать советско-швейцарское совместное предприятие «Альфа-Эко», которое занималось экспортом нефти и металлургической продукции, а Б.Березовскому "ЛогоВаз", или Дерипаске  «Военную инвестиционно-торговую компанию». Мы же не дураки, чтобы просто взять и поверить, что они просто оказались самыми умными и талантливыми.
Впрочем, Вы так и не ответили на мой предыдущий пост, кто же совершил антиреволюцию.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #81 - 17.12.2013 :: 04:38:22
 
Для того, чтобы куда-то двигаться, надо сперва разобраться с источниками. Если мы будем оглядываться на Резуна, Фоменко и Гагину, то лучше и не двигаться никуда.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #82 - 17.12.2013 :: 23:50:21
 
Шаман писал(а) 17.12.2013 :: 04:38:22:
Для того, чтобы куда-то двигаться, надо сперва разобраться с источниками.

Предлагайте свои источники. Я других писателей пока что не вижу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #83 - 18.12.2013 :: 01:57:58
 
То есть, без авторитетов ничего не получится? Поздравляю. На сём можно закруглиться?
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #84 - 18.12.2013 :: 03:25:36
 
Шаман писал(а) 18.12.2013 :: 01:57:58:
То есть, без авторитетов ничего не получится? Поздравляю. На сём можно закруглиться?

Ну, а Вы предлагаете строить обсуждение на пустом месте, без каких-либо источников информации?
Мне не авторитеты нужны, а информация.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #85 - 18.12.2013 :: 04:01:20
 
Вы не жили в СССР? Как Миша Люшин, ни разу  в жизни не были на заводе и рабочих видели только  по праздникам?
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #86 - 18.12.2013 :: 21:30:24
 
Шаман писал(а) 18.12.2013 :: 04:01:20:
Вы не жили в СССР? Как Миша Люшин, ни разу  в жизни не были на заводе и рабочих видели только  по праздникам?

Вы ведь сами предложили разобраться с источниками. Мы не жили на протяжении всего периода СССР, поэтому всё видеть сами точно не могли.
Наверх
 
 
IP записан
 
Dart Herohito
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 42
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #87 - 20.12.2013 :: 14:14:02
 
Vitalij писал(а) 13.12.2013 :: 05:30:47:
Впрочем, Вы так и не ответили на мой предыдущий пост, кто же совершил антиреволюцию.


Логично предположить, что те люди, которые этим воспользовались, всех их можно увидеть по телевизору... При молчаливом согласии большинства населения страны... "Цеховики" абсолютно не при делах. 90% сегодняшних власть-придержащих бывщие члены КПСС-ВЛКСМ не последнего ранга, работники милиции и спецслужб..."Рыба" сгнила с головы.
Наверх
 
 
IP записан
 
Red_PestyZide
Колумнист
*****
Вне Форума


Союз Борьбы за Народовластие
(Белоруссия)

Сообщений: 4543
Орша
Пол: male
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #88 - 20.12.2013 :: 16:42:55
 
Dart Herohito писал(а) 20.12.2013 :: 14:14:02:
Логично предположить, что те люди, которые этим воспользовались, всех их можно увидеть по телевизору... При молчаливом согласии большинства населения страны... "Цеховики" абсолютно не при делах.

Согласен. Сужу по Орше, где было (и сейчас есть) огромное локомотивное депо с цехами, вагоноремонтный , станкостроительный, инструментальный заводы и огромный льнокомбинат. Даже "ящик" по производству раций.
Народ втихаря клепал себе инструмент или приспособления для хозяйства (80% Орши - частный сектор). Ну иногда что-то по мелочи могли и спереть. Но никаких подпольных цехов и "бизнес-империй" не было. Заработать хорошие деньги можно было или поездив "на севера" (у меня сосед так отстроил и дом каменный, и огромный гараж на 3 машины, и погреб, а в итоге повесился, т.к. заработал "одышку севера" и просто не хотел мучаться в поганые 90-е годы), или работая на ЖД машинистом (они считались в обще-то элитой).

Цитата:
90% сегодняшних власть-придержащих бывщие члены КПСС-ВЛКСМ не последнего ранга, работники милиции и спецслужб..."Рыба" сгнила с головы.   


Это точно
http://www.belaruspartisan.org/politic/251998/ Верхушка силовиков неплохо перекочевала из 80-х в режим агл.
Наверх
 

Киберпанк среди патриотов и патриот среди киберпанков.  http://avnbelarus.my1.ru/  СБН-Белоруссия
WWW  
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #89 - 24.12.2013 :: 19:25:41
 
Vitalij писал(а) 18.12.2013 :: 21:30:24:
Вы ведь сами предложили разобраться с источниками. Мы не жили на протяжении всего периода СССР, поэтому всё видеть сами точно не могли.


Нет!

В википедии есть такой метод травли неугодных — требование "АИ" (Авторитетного Источника) на каждую фразу. Самый абсурдный из памятных мне случаев — кода потребовали АИ на то, что небо голубое. Я не собираюсь и не призываю коллекционировать АИ! Слишком много второстепенных и мелких источников, плюс собственный опыт, который сложно формализовать.

Всё, что я предложил — нужно отбросить источники заведомо лживые и ненадёжные. Неужели я настолько катастрофически сложно пишу?

И неужели, если мы не можем решить такой микроскопический методологический вопрос, мы сможем тут вообще что-то решить?
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #90 - 24.12.2013 :: 21:18:39
 
Шаман писал(а) 24.12.2013 :: 19:25:41:
нужно отбросить источники заведомо лживые и ненадёжные.

Проблема в том, что мы будем считать лживом, а что нет.
Ну, допустим, напишите тогда, кто же совершил антиреволюцию, я уже третий раз Вас об этом прошу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #91 - 24.12.2013 :: 22:41:39
 
Проблема? Я ловлю Гагину на вранье, а для Вас это всё ещё проблема — Вы не можете на основании имеющихся фактов установить, врёт она или нет? Больше не о чем говорить с Вами.

Вот настоящая проблема: что все несколько десятков человек, кто не продался и не пошёл в политинтриганы, не в состоянии размешать кашу в свой голове и то ли тянутся за краснобаями, которые кажутся "авторитетными", то ли, напротив, впадают в манию величия и начинают лепить собственные Всеобъемлющие Теории без оглядки на факты (как Иванов и Гагина).

Это и есть самая главная проблема, и решить её невозможно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #92 - 24.12.2013 :: 23:53:49
 
Шаман писал(а) 24.12.2013 :: 22:41:39:
Проблема? Я ловлю Гагину на вранье, а для Вас это всё ещё проблема — Вы не можете на основании имеющихся фактов установить, врёт она или нет? 

Что Вы привязались мне с Гагиной, давайте её выкинем, если Вашей душе так угодно. Хотя ее один не доработанный момент, лично мне не говорит ни о чем.
Лично мне важно, ваше видение, кто же сделал антиреволюцию. Я пытаюсь добиться от Вас, чтобы Вы это написали, но пока безрезультатно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Kompan
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 542
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #93 - 25.12.2013 :: 21:52:57
 
Вашему терпению и настойчивости можно только позавидовать. Кто же, (нецензурно), сделал антиреволюцию? Если не найти ответа на этот вопрос, то прям спать не получается. Может, это поможет обрести душевный покой?
http://expert.ru/expert/2014/02/uroki-kollapsa/
Цитата:

Один из разделов книги так и называется: «Неужели опять классовый анализ?». И оказывается, что изучение социальных расколов в Советском Союзе аналитически более продуктивно, чем изучение расколов этнических. Вопреки собственной пропаганде СССР был обществом с господствующим классом номенклатуры, средним классом (инженеры, врачи, ученые и т. д.), огромным по численности пролетариатом. Перестройка как раз и стала попыткой реформистского крыла номенклатуры заключить альянс со средним классом и верхней, наиболее квалифицированной стратой класса рабочего. Дерлугьян называет несколько причин ее провала.

Во-первых, в СССР не существовало институтов классовой солидарности. В этом смысле он попал в ловушку собственной пропаганды. «Первое в мире государство рабочих и крестьян» само себя считало выразителем классовых интересов пролетариата и не допускало, чтобы они выражались еще какими-либо институтами. Классовая борьба как таковая не исчезла, но не получила политической площадки. Она выродилась в молчаливое сопротивление рабочих попыткам номенклатуры требовать от них большего труда, в духе описанной Джеймсом Скоттом «силы слабого». Советская власть — особенно после нескольких столкновений с собственным рабочим классом, самым ярким из которых стал расстрел демонстрации в Новочеркасске, — была вынуждена покупать лояльность населения, строя на нефтедоллары свой аналог общества потребления.

Во-вторых, советский средний класс, в отличие от западного, критически зависел от государства: ученые, юристы, врачи были такими же пролетариями, как и рабочие. По итогам перелома 1968 года, когда руководство СССР окончательно свернуло все «оттепельные» эксперименты, советская интеллигенция оказалась в изоляции от советского пролетариата. И в отличие, скажем, от Польши так и не смогла преодолеть эту изоляцию. К началу перестройки интеллигенция обладала большим публичным авторитетом, но совсем не имела сетей поддержки по стране, «вертикальных» структур солидарности.

В-третьих, советская номенклатура, с ее кастовостью и блатом, сама по себе не была чем-то из ряда вон выходящим в своей порочности. Высшая бюрократия крупных современных государств устроена похожим образом. Российская публика зачастую смотрит на «заграницу» взглядом туриста, профессор же Чикагского университета от этой оптической иллюзии избавлен: «Всякому, кто в достаточной мере знаком как с американскими школами бизнеса, так и с партшколами поздней советской эры, эти два типа учреждений могут показаться до гротескного похожими». Советская проблема заключалась в том, что не существовало инструментов контроля над государственным и хозяйственным аппаратом, автономных от самого этого аппарата. Сталинский террористический инструментарий контроля был демонтирован, эксцентричный Хрущев сплавлен на пенсию, реформаторские настроения в обществе подавлены — и это стало исторической победой номенклатуры и историческим поражением СССР: «Парадокс брежневизма в том, что боязнь отпустить вожжи обернулась потерей управляемости».
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #94 - 01.01.2014 :: 03:00:05
 
Kompan писал(а) 25.12.2013 :: 21:52:57:
Вашему терпению и настойчивости можно только позавидовать. Кто же, (нецензурно), сделал антиреволюцию? Если не найти ответа на этот вопрос, то прям спать не получается. Может, это поможет обрести душевный покой?
http://expert.ru/expert/2014/02/uroki-kollapsa/


Спасибо, но боюсь, навряд ли. svb тут не нравится Гагина, а вот, источник, где есть "сталинский террористический инструментарий", уж позвольте, тоже должен идти непременно в мусорник.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #95 - 03.01.2014 :: 03:00:30
 
Любой сотрудник техподдержки подтвердит (и множество примеров дано  на сайте "Айтихеппенз"), что наиболее субъективно раздражающим моментом в этой работе является отношение пользователей к тому, что им сообщает техподдержка. Люди считают, что, если ты им что-то говоришь, то это так тебе по должности положено рот открывать, а слушать всё это и тем более следовать сказанному вовсе не обязательно.

Т. Vitalij тоже думает, что я затем тут пишу, что мне нравится набирать буковки. Абсолютно ничего из того, что я говорил всё это время, он не понял и не запомнил. Посему, нет вовсе никакого интереса этим заниматься. Одно дело, когда приходится повторять одни и те же вещи разным людям — это просто скучно. Но когда повторяешь по кругу одно и тоже одному и тому же человеку, то попахивает шизофренией.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #96 - 03.01.2014 :: 22:42:00
 
Шаман писал(а) 03.01.2014 :: 03:00:30:
Т. Vitalij тоже думает, что я затем тут пишу, что мне нравится набирать буковки. Абсолютно ничего из того, что я говорил всё это время, он не понял и не запомнил. Посему, нет вовсе никакого интереса этим заниматься. Одно дело, когда приходится повторять одни и те же вещи разным людям — это просто скучно. Но когда повторяешь по кругу одно и тоже одному и тому же человеку, то попахивает шизофренией.

Верно! Я с этим абсолютно согласен. Нет никакого смысла повторять одно и тоже.
Наверх
 
 
IP записан
 
Red_PestyZide
Колумнист
*****
Вне Форума


Союз Борьбы за Народовластие
(Белоруссия)

Сообщений: 4543
Орша
Пол: male
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #97 - 07.01.2014 :: 17:03:27
 
Давайте попробуем вернуться к основной теме.

Итак, по делу Ходорковского проходили некоторые странные оффшорные фирмы, созданные в 1974 и в 1984 годах и фактически стояшие за всей его "бизнес-империей". "Копать" в их сторону почему-то не стали.
"Джамблики" и ЮКОС
http://vrtmn2012.livejournal.com/77898.html
http://www.inright.ru/blogs/id_2/post_7189/
http://sapojnik.livejournal.com/79133.html
http://sapojnik.livejournal.com/79535.html

Статья с "Эксперта" об этом убрана.
http://polit.ru/article/2005/09/01/ecothdoc/ копия

http://inerrant.livejournal.com/230228.html история возникновения и принципы работы "Джамбликов" с конца 70-х. Выдвигается даже версия что именно они в итоге сыграли колоссальную роль в экономической истории при ебн и ввп.

Тут дело не в том что государство для своих нужд создаёт структуры в оффшорах (это необходимо и для "теневого" финансирования нужных структур и для обхода санкций и т.д. и т.п.). Это практика известная и в условиях войн и экономических противостояний в общем-то нормальная. Но в итоге эти структуры стали "кукловодами" т.н.  "олигархов". Ну в в грабеже поучаствовали.

https://opencorporates.com/companies/im/025313C  Джамблик (в 1999 ликвидирован)
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2014 :: 18:51:05 от Red_PestyZide »  

Киберпанк среди патриотов и патриот среди киберпанков.  http://avnbelarus.my1.ru/  СБН-Белоруссия
WWW  
IP записан
 
Набоков
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #98 - 21.04.2014 :: 17:25:38
 
      На этот вопрос есть несколько ответов.
1. Факт состоит в том, что распад СССР совершился под руководством высшего партийного начальства КПСС, то есть в результате загнивания партийной верхушки, и отсутствия демократических низовых традиций, позволивших бы рядовым коммунистам убрать предателей в ЦК. Есть замечательная книжка, насколько я знаю, очень нелюбимого тут Л.Д.Троцкого «Преданная революция: Что такое СССР и куда он идет?», с удивительно пророчески точным описание конца сталинского СССР, то есть социалистической страны с авторитарной, то есть подчинённоё только одному человеку, - самому верховному правителю, - формой правления. Как бы вам это не нравилось, но Троцкий объяснил причины 1991 года ещё в 1936 году.

http://revolutiy.narod.ru/kredo.htm
«Перманентная революция» 1929г.
«Сохранение пролетарской революции в национальных рамках может быть лишь временным режимом, хотя бы и длительным, как показывает опыт Советского Союза. Однако, при изолированной пролетарской диктатуре противоречия, внешние и внутренние, растут неизбежно вместе с успехами. Оставаясь и далее изолированным, пролетарское государство, в конце концов, должно было бы пасть жертвой этих противоречий. Выход для него только в победе пролетариата передовых стран. С этой точки зрения национальная революция не является самодовлеющим целым: она лишь звено интернациональной цепи. Международная революция представляет собою перманентный процесс, несмотря на временные снижения и отливы.»

«…в стране, пролетариат которой пришел к власти в результате демократической революции, дальнейшая судьба диктатуры и социализма зависит, в последнем счете, не только и не столько от национальных производительных сил, сколько от развития международной социалистической революции.»

«Попытка эпигонов, под ударами критики, ограничить применимость теории социализма в отдельной стране одной только Россией, ввиду ее особых свойств (пространства и естественные богатства), не улучшает, но ухудшает дело. Разрыв с интернациональной позицией всегда и неизбежно ведет к национальному мессианизму, т. е. к признанию за собственной страной особых преимуществ и качеств, позволяющих ей будто бы выполнить ту роль, до которой не могут подняться другие страны.»

«…эта переоценка ценностей производилась под влиянием социальных потребностей советской бюрократии, которая становилась все более консервативной, стремилась к национальному порядку, и требовала, чтобы уже совершенная революция, обеспечившая за бюрократией привилегированные позиции, была признана достаточной для мирного построения социализма.»

«Мировое разделение труда, зависимость советской индустрии от иностранной техники, зависимость производительных сил передовых стран Европы от азиатского сырья и проч. и проч., делают построение самостоятельного социалистического общества невозможным ни в одной из стран мира.»

Л.Д.Троцкий


2. Ни одна революция не достигала своих целей сразу, окончательно утвердившись после первой победы. Всегда был некоторый период реакции, когда казало что, навсегда вернулись старые порядки.      
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #99 - 02.05.2014 :: 06:38:09
 
Человеку объявили, что он болен раком и непременно скоро помрёт. И он действительно умер рака. Через 60 лет. Был ли правильным диагноз?
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать