Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать
Причины краха социализма в СССР (Прочитано 32445 раз)
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #60 - 28.11.2013 :: 13:33:30
 
Чуть получше, некоторая ценность в последних формулировках есть, но не в данном контексте. В целом же у Вас по-прежнему выходит классическая глупость, будто "революции делают революционеры". По-Вашему, революция берётся из головы, кто первый распропагандировал массу — тот и победил. 
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #61 - 29.11.2013 :: 06:14:50
 
Шаман писал(а) 28.11.2013 :: 13:33:30:
Чуть получше, некоторая ценность в последних формулировках есть, но не в данном контексте. В целом же у Вас по-прежнему выходит классическая глупость, будто "революции делают революционеры". По-Вашему, революция берётся из головы, кто первый распропагандировал массу — тот и победил. 

Интересно Вы трактуете мои комментарии.
Революция не может совершиться лишь по одной причине. Но без масс точно не будет революции. Вы и сами не раз говорили, что подобные "бархатные" перевороты как в Египте будут случаться не раз, но не будет социалистической революции. Потому что массы не подготовлены.
Наверх
 
 
IP записан
 
Dart Herohito
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 42
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #62 - 29.11.2013 :: 13:24:49
 
Vitalij писал(а) 29.11.2013 :: 06:14:50:
Интересно Вы трактуете мои комментарии.
Революция не может совершиться лишь по одной причине. Но без масс точно не будет революции. Вы и сами не раз говорили, что подобные "бархатные" перевороты как в Египте будут случаться не раз, но не будет социалистической революции. Потому что массы не подготовлены.


Массы нельзя "подготовить", они должны "приготовиться" сам, причем в кулинарном понимании, а не в разрезе самоподготовки. Есть термин - революционная ситуация, и она должна созреть. Революции возникают из катастроф, например поражение России в войне с Японией, 1-я Мировая война, плюс к ним масса экономических и политических факторов.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #63 - 29.11.2013 :: 14:57:20
 
Товарищ Dart Herohito возникает внезапно, но всегда своевременно. Правильно! Массы и обстановка должны дозреть.

Известный специалист по революциям выделил признаки революционной ситуации:

Цитата:
Для марксиста не подлежит сомнению, что революция невозможна без революционной ситуации, причем не всякая революционная ситуация приводит к революции. Каковы, вообще говоря, признаки революционной ситуации? Мы наверное не ошибемся, если укажем следующие три главные признака:

1) Невозможность для господствующих классов сохранить в неизмененном виде свое господство; тот или иной кризис «верхов», кризис политики господствующего класса, создающий трещину, в которую прорывается недовольство и возмущение угнетенных классов. Для наступления революции обычно бывает недостаточно, чтобы «низы не хотели», а требуется еще, чтобы «верхи не могли» жить по-старому.

2) Обострение, выше обычного, нужды и бедствий угнетенных классов.

3) Значительное повышение, в силу указанных причин, активности масс, в «мирную» эпоху дающих себя грабить спокойно, а в бурные времена привлекаемых, как всей обстановкой кризиса, так и самими «верхами», к самостоятельному историческому выступлению.


Практика революций показывает верность этого анализа. И не только состоявшихся революций, но и потерпевших поражение, и даже вовсе не возникших.

Рабочие в Великобритании в XIX веке жили, по нынешним меркам, катастрофически плохо. Они стали даже антропометрически отличаться от представителей правящих классов, в силу чего буржуазные социологи на полном серьёзе рассуждали о "расе рабочих" и "расе господ", а демократ Г. Уэллс написал "Машину времени" — весьма мрачную антиутопию. Но английские рабочие никакой революции не устроили, так и барахтались в своём чартизме и юнионизме. И это при том, что в Британии жили Маркс и Энгельс. По Вашей теории, в Англии непременно должна была состояться революция (потому что субъективные факторы, которые Вы полагаете важнейшими, все в наличии), а на деле — шиш. Не созрели объективные признаки революционной ситуации!
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #64 - 29.11.2013 :: 17:38:36
 
Шаман писал(а) 29.11.2013 :: 14:57:20:
Рабочие в Великобритании в XIX веке жили, по нынешним меркам, катастрофически плохо. Они стали даже антропометрически отличаться от представителей правящих классов, в силу чего буржуазные социологи на полном серьёзе рассуждали о "расе рабочих" и "расе господ", а демократ Г. Уэллс написал "Машину времени" — весьма мрачную антиутопию. Но английские рабочие никакой революции не устроили, так и барахтались в своём чартизме и юнионизме. И это при том, что в Британии жили Маркс и Энгельс. По Вашей теории, в Англии непременно должна была состояться революция (потому что субъективные факторы, которые Вы полагаете важнейшими, все в наличии), а на деле — шиш. Не созрели объективные признаки революционной ситуации!

Именно это, я и хотел сказать. В Великобритании тогда капитализм делал тоже свои первые шаги и не мог дать многого рабочему, поэтому была активность рабочего класса. И вот, тут на этой активности должен был работать авангард, объяснять ситуацию, чтобы рабочие не болтались в своём чартизме и юнионизме. Объяснили, наверное, не так хорошо плюс, да, не было подходящего момента для революции.
Но моя мысль была в целом, совершенно иной.
А в том, что когда в Великобритании капитализм разросся и смог удовлетворить некоторые потребности рабочих, то и произошел спад активности рабочего движения, о революции нельзя было говорить и подавно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #65 - 29.11.2013 :: 18:15:29
 
Vitalij писал(а) 29.11.2013 :: 17:38:36:
Объяснили, наверное, не так хорошо

Если Маркс и Энгельс "объяснили нехорошо", то кто же для Вас хорош? Улыбка Хотя да, отличное оправдание для того, чтоб ничего не делать, но продолжать гордиться собой. Мол, Маркс и тот не умеет, куды уж мне, сиволапому...

Цитата:
плюс, да, не было подходящего момента для революции.

Не "подходящего момента", а революционной ситуации. Вы и сейчас, после прямой цитаты из Ленина, продолжаете барахтаться в болоте идеализма.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #66 - 29.11.2013 :: 18:24:48
 
Шаман писал(а) 29.11.2013 :: 18:15:29:
Не "подходящего момента", а революционной ситуации. Вы и сейчас, после прямой цитаты из Ленина, продолжаете барахтаться в болоте идеализма.

Да, так будет правильнее. Но революционной ситуации мало, нужны подготовленные массы об этом классики марксизма писали не раз. А у Вас они куда-то вечно исчезают.

"Воспитывая рабочую партию, марксизм воспитывает авангард пролетариата, способный взять власть и вести весь народ к социализму, направлять и организовывать новый строй, быть учителем, руководителем, вождем всех трудящихся и эксплуатируемых в деле устройства своей общественной жизни без буржуазии и против буржуазии. Наоборот, господствующий ныне оппортунизм воспитывает из рабочей партии отрывающихся от массы представителей лучше оплачиваемых рабочих, "устраивающихся" сносно при капитализме, продающих за чечевичную похлебку свое право первородства, т.е. отказывающихся от роли революционных вождей народа против буржуазии."

"Если взять для примера революции XX века, то и португальскую и турецкую придется, конечно, признать буржуазной. Но "народной" ни та, ни другая не является, ибо масса народа, громадное большинство его активно, самостоятельно, со своими собственными экономическими и "политическими требованиями, ни в той, ни в другой революции заметно не выступают. Напротив, русская буржуазная революция 1905 - 1907 годов, хотя в ней не было таких "блестящих" успехов, которые выпадали временами на долю португальской и турецкой, была, несомненно, "действительной народной" революцией, ибо масса народа, большинство его, самые глубокие общественные "низы", задавленные гнетом и эксплуатацией, поднимались самостоятельно, наложили на весь ход революции отпечаток своих требований, своих попыток по-своему построить новое общество, на место разрушаемого старого. "
Наверх
« Последняя редакция: 29.11.2013 :: 19:47:46 от Vitalij »  
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #67 - 03.12.2013 :: 03:37:57
 
Интересно, у нас вот все-таки были марксистские диссиденты в хрущевско-брежневское время. А наши марксисты о них почти не говорят. 99% коммунистов - леваков ничего не скажут, а в лучшем случае расскажут про державника Зиновьева или троцкиста Кагарлицкого.
http://rusplt.ru/policy/sovetskie-hunveybinyi-sssr-nujen-mao-dzedun.html

Хотя у того же Разлацкого мысли весьма полезные.

Цитата:
Каким бы значительным не казалось положение интеллигенции в буржуазном обществе, на самом деле буржуазия позволяет ей все, что угодного, но не выходя за рамки того, что угодно буржуазии.

И все же такое положение интеллигенции играет свою весьма существенную роль в общественном развитии. Индивидуалистическое мировоззрение, прочно прививаемое буржуазным обществом, доступность для интеллигенции всех постов, кажущихся ключевыми в общественном устройстве, в сочетании с практическим опытом интеллигенции в решении мелких и крупных проблем на основе расчета и разумных соглашений порождает специфическое убеждение интеллигенции - веру в возможность стабилизировать общество, укрепив его разумные начала. По сути каждый интеллигент имеет свою законченную модель переустройства общества, заключающуюся в устранении тех помех, которые он ощущает в своих личных отношениях с обществом, и нелогичность существования которых представляется ему очевидной. Оставаясь вне жара классовых столкновений, не утруждая себя анализом классовых сил и классовых интересов, интеллигенция оказывается не в состоянии - да и не проявляет особо сильного стремления - понять, что все воспринимаемое ею как помехи, суть отражение реальных и неизбежных классовых противоречий, что в этих «помехах» дает себя знать железная хватка капиталиста, утверждающего свои интересы.

Такая духовная атмосфера порождает в среде интеллигенции массу теорий «рассудочной» - а на деле целиком идеалистической и потому несостоятельной - организации общества. Все эти теории играют на руку буржуазии, ибо отвлекают мыслящую часть общества от участия в классовой борьбе, замазывают подлинные истоки социальных противоречий. Но еще важнее то, что кажущаяся достижимость утопических общественных построений формирует в интеллигенции определенные кастовые взгляды, заставляет мыслить себя классом, способным принять на себя всю ответственность за судьбы общества. Это массовое заблуждение, произрастающее на благодатной почве гипертрофированного самолюбования, свойственного интеллигенции, скрывает от нее самой вторичную, служебную роль интеллигенции в обществе. Буржуазия охотно поддерживает эти маниакальные предрассудки, ибо интеллигенция заблуждающаяся надежно служит буржуазии, тогда как прозревающая, осознающая обязательность своего служения, способна сделать революционный выбор - служение пролетариату.

То, что в капиталистическом обществе существование самой интеллигенции вызвано потребностями буржуазии и возможно только под ее бдительной, но не бросающейся в глаза опекой, как это ни противоестественно, только способствует укреплению кастовых убеждений. Те самые действия капитала, воспринимаемые интеллигенцией как досадные помехи, обеспечивают определенное равновесие в капиталистическом обществе, его цельность и согласованность - они же не дают интеллигенции проверить несостоятельность ее теорий и поддерживают в интеллигенции веру в то, что мир и порядок существуют исключительно благодаря ее усилиям.

Два следствия из такого состояния прямо задевают интересы пролетариата. Во-первых, кастовые социальные искания интеллигенции замыкают ее в себе самой, отсекают ее от пролетариата, а это наносит серьезный ущерб развитию пролетарской мировоззренческой идеологии, ослабляет организационную работу, без которой пролетариат не сможет ни подготовиться, ни вступить в решающую классовую битву. Во-вторых, после победы пролетариат, как бы он ни нуждался в творческом потенциале интеллигенции, не может ей довериться: стремление реализовать на практике собственные многочисленные теории неизбежно ведет интеллигенцию к единственному непротиворечивому их совмещению - к воскрешению капиталистических отношений.

Чтобы не только завоевать власть, но и не потерять ее вновь, чтобы умело распорядиться ею после победы, пролетариат обязан знать все эти тайны капиталистического общества, все действующие в нем социальные силы. Ему предстоит принять их в наследство, ему предстоит преобразовать их и направить на строительство нового общества.


Цитата:
Действуя стихийно, рабочие и сами не способны подняться выше благопристойного тред-юнионистского, вполне буржуазного уровня. Только качественно иная форма организации классового сознания, корректирующая индивидуальные интересы и поднимающая их до уровня коллективного классового интереса, позволяет пролетариату решать социальные проблемы, обеспечивает пролетариату решающее преимущество в борьбе с буржуазией и буржуазной идеологией как до пролетарской революции, так и после нее. И трудности, возникающие перед пролетариатом, тоже имеют свои качественные отличия.


Цитата:
Опыт Венгерской Советской республики (1919 г.) и Чили (1970 - 1973 г.г.) совпадает во всех основных моментах. И там и там социалистические силы пришли к победе мирным путем - что, между прочим, свидетельствует о подавляющем превосходстве левых сил в конкретной исторической обстановке. И там и там социализм погиб, в конечном счете, от недооценки организующей роли собственности. И там и там социалистические правительства в недостаточной степени использовали политический террор - это единственно доступное пролетариату средство разрушения контрреволюционных буржуазных формирований. Ненасильственное получение власти настраивало левые силы на то, что сопротивление буржуазии и впредь не будет переходить демократические рамки - это было исторической ошибкой. И когда буржуазия сбросила свою демократическую маску, у пролетариата просто не хватило ожесточенности, готовности к смертельному классовому бою. Теоретикам, проповедующим мирную борьбу пролетариата за власть, не мешало бы извлечь из этого урок. До тех пор, пока буржуазия не ослабнет окончательно, в том числе и экономически, в борьбе с мировыми социалистическими силами, всякие надежды на бескровную победу пролетариата остаются утопией.

Даже приобретение политической власти, даже быстрая экспроприация капиталистической собственности не дают надежной гарантии, ибо и экспроприированная собственность оказывает свое контрреволюционное организующее влияние через надежду на ее возвращение, через расчет на получение благ от восстановленных владельцев.

Пока буржуазия экономически сильна, революция может утвердить себя только через железный террор политической диктатуры.

Революционная Россия счастливо избежала этих ошибок. Бесчинствами самодержавия, наглостью помещиков, разнузданностью буржуазии трудящиеся России были подготовлены к самой суровой борьбе, и Октябрьская революция породила энергичную и решительную диктатуру, которой удалось устоять в борьбе с внешними и внутренними открытыми врагами, и которая пала несколько десятилетий спустя уже в силу совершенно иных причин.

История диктатуры пролетариата и контрреволюционного переворота в России заслуживает глубочайшего анализа и, видимо, долго еще будет служить предметом научных исследований. Но основные выводы могут и должны быть получены немедленно, ибо без них пролетарское движение заходит в тупик.


А, вот о чем говорил и Мухин.
Цитата:
КПСС не только на словах, но и на деле отреклась от диктатуры пролетариата. Рабочий класс, - даже та его часть, которая состоит в партии - не имеет никакой возможности влиять на дела партийной верхушки, на принимаемые верхушкой решения, на конструируемую ею теорию, на ее пропагандистскую деятельность, на проводимую социальную и экономическую политику.

Почему? Почему в жестокий и опасный революционный период партия могла оставаться пролетарской, почему в годы экономического строительства ее отношения с пролетариатом круто изменились?

Потому что, находясь в революционной оппозиции самодержавию и буржуазному правительству, ведя вооруженную борьбу с контрреволюцией, партия могла действовать только одним способом - мобилизуя, поднимая сознание масс, доводя до каждого революционный смысл марксистских идей. Идеи, неприемлемые для рабочих, не находящие отклика в их сознании отвергались самим равнодушием масс, не принимались к исполнению: так осуществлялся стихийный классовый пролетарский контроль за всей деятельностью партии.

Потому что в последующий период, непосредственно руководя государством, КПСС в проведении своей политики утратила нужду в посредничестве пролетарских масс, и, следовательно, освободилась от их контроля. Точно так же партийная верхушка, осуществляя прямое воздействие на высшие государственные органы, свободна от контроля всей массы рядовых членов партии.

В таких условиях у партийной верхушки нет никаких причин остаться выразительницей и защитницей интересов пролетариата: они неизбежно вытесняются собственными интересами верхушки, ибо ничто не препятствует ей удовлетворять свои интересы за счет пролетариата.

http://www.proletarism.proletarism.ru/m10.shtml
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #68 - 03.12.2013 :: 03:46:54
 
Цитата:
Проникновение буржуазных тенденций не могло сказаться сразу, потому что в центре партии находились - и главнейшие вопросы политики направляли вожди, оцененные и признанные пролетариатом еще до революции. Ленин, а после его смерти - Сталин, проводили политику в интересах пролетариата, отражающую взгляды пролетариата, опирающуюся на силы пролетариата. И на более низких руководящих уровнях оставались еще кадры, вовлеченные, воспитанные и выдвинутые революционной борьбой. Но время шло, и они с неизбежностью замещались иными кадрами, привлекаемыми правящим положением партии.

Усилиями партии формировались все звенья государственной системы, включившей в сферу своей деятельности и управление гигантским хозяйством России. При этом происходило сращивание государственного аппарата и партии во всех важнейших звеньях сверху донизу, а так же с неизбежностью в партийной идеологической работе все большее место занимали текущие - хозяйственные, государственные задачи.

Проведению пролетарской политики немало способствовала, а во многом и самым решающим образом определяла атмосфера постоянной борьбы, постоянной политический дискуссии в самом партийном центре. Победа в борьбе предрешалась поддержкой пролетарской массы, и это заставляло вождей предельно чутко относиться к ее настроениям.

В свою очередь, пролетариат имел возможность выбирать, выделять по позиции, занимаемой в дискуссии, вождя, наилучшим образом выражающего интересы пролетариата, хотя бы из того узкого круга, который и составлял партийный центр. Не случайно Сталин, глубоко владевший марксистской теорией, постоянно побеждал в таких дискуссиях и всегда был готов решать вопросы обращением к пролетариату.

Дискуссионная обстановка в партии интенсифицировала политическое развитие, рост партийных рядов. Но она же самым дезорганизующим образом действовала на государственный аппарат, через свои прочнейшие связи с партией вовлекаемый в эти дискуссии. По мере стабилизации хозяйства это вредоносное действие становилось все ощутимее.

В 1935-1937 г. г. оппозиция была окончательно удалена из партии. Это имело ряд важнейших последствий.

Во-первых, партийно-государственная система приобрела чрезвычайную монолитность, которая, может быть, только и позволила СССР выстоять в битве с фашизмом.

Во-вторых, пролетариат был полностью лишен возможности выявлять вождей и влиять на их выдвижение: с этого момента интересы пролетариата защищались настолько, насколько их представлял лично Сталин.

В-третьих, Сталин лишился возможности проверять свои политические решения поддержкой масс.

Диктатура пролетариата на этом еще не прекратила своего существования, ибо в меру своих способностей Сталин был предан интересам пролетариата и неуклонно воплощал их в своей политике. Но были полностью утрачены условия воспроизводства диктатуры пролетариата: она должна была умереть со смертью Сталина.

1935-1953 годы - вот период даже не умирания, а омертвления диктатуры пролетариата в СССР.

К этому времени строение общества в СССР было уже таково, что полностью исключало пролетарскую демократию, возможность свободного волеизъявления организованного пролетариата. Монолитный партийно-государственный аппарат, приспособленный только для проведения идей сверху, имеющий по всей своей сущности лишь исполнительный характер, одновременно располагал всеми средствами прямого подавления, полным контролем над всеми средствами массового идеологического воздействия и полным контролем над всеми общественными организациями. Естественно, этот аппарат не намерен был допускать распространение каких бы то ни было идей, задевающих его интересы, как бы ни нужны были эти идеи пролетариату. А все идеи, отражающие интересы пролетариата, несли для него опасность, по крайней мере в том, что требовали от него динамики, постоянных усилий, направленных на достижение целей пролетариата. Зато этот аппарат был готов действовать в своих собственных интересах - расширяя свои права, блага и привилегии и не обременяя себя дополнительными обязанностями.

В этих условиях у пролетариата не было ни возможности организоваться, ни возможности выделить нового лидера, ибо лидеры, несущие пролетарские идеи, не имели ни малейшей возможности наладить массовые связи с пролетариатом. Кроме того, совершенно очевидно, что сознание общества, сознание пролетариата было абсолютно не подготовлено к восприятию, к осознанию столь всеобщей и чрезвычайно много значащей перемены, сосредоточенной всего лишь в факте смерти вождя. С ужасающим бесстрастием общество отнеслось к расправе над последними марксистами-революционерами, к клеветнической компании по разоблачению культа личности.


Цитата:
Партийно-государственная верхушка, Администрация, отделенная от пролетариата слоем второстепенных административных исполнителей получила возможность выдвигать лидера из своей среды и в соответствии со своими интересами меняла их (Г. М. Маленков, Н. С. Хрущев) до тех пор, пока не остановилась на наиболее подходящем. Администрация и ранее опасливо сопротивлялась диктату вождя - и это было ее противодействием диктатуре пролетариата. Освободившись от диктатуры пролетариата, она немедленно доказала, что не намерена признавать никакой диктатуры вообще, впредь намерена сама диктовать любому главе основные направления политики. Л.И. Брежнев вступил на свой пост под лозунгом: «прекратить перетряхивать кадры, дать людям возможность спокойно работать». Это и была необходимая верхушке гарантия устойчивости ее положения.


Цитата:
Смерть Мао Цзедуна для Китая, так же как и смерть Сталина для СССР, означала завершение периода диктатуры пролетариата. Первая грандиозная волна пролетарских революций, продолжавшаяся шесть десятилетий, прошла: наступил всемирный кризис рабочего движения.

Что дает нам опыт существования диктатуры пролетариата в этих двух крупнейших странах?

Первое - то, что победа социалистической революции и даже полное утверждение диктатуры пролетариата, сопряженное с ликвидацией буржуазии как класса, не является гарантией окончательного поворота к коммунизму. Если пролетариат не находит способа принять на себя исполнение важнейших общественных функций, если он не находит организационных форм, позволяющих осуществлять контроль над распределением благ всем классом, то буржуазия рождается опять и опять, и вновь занимает свое привилегированное положение в обществе.

Второе. Капитализм доказал свою живучесть, доказал, что он присутствует, как вирус, в любом социалистическом обществе и готов вести свою тихую борьбу за мирную ликвидацию революции, за перерождение строя, за свою бесшумную победу. Это надо понимать так: административная интеллигенция, которой пролетариат вынужден доверить немало важных общественных функций, вырываясь из-под контроля, стремится оформиться в класс, и этот класс - буржуазный.
Третье. Выявилась важнейшая связь между основными категориями пролетарского движения. И ранее было ясно, что пролетарская демократия немыслима без диктатуры пролетариата, но история пролетарских государств доказала и обратное: диктатура пролетариата не может существовать без пролетарской демократии.

Завоевание власти и ее защита в боях с врагами явными- это оказалось по плечу пролетариату. Но на первый план выступила иная задача: сохранение боеспособности диктатуры пролетариата в разъедающей среде товарно-денежных отношений.

Оказалось, что пролетариат не может полностью довериться никаким социальным силам, даже порожденным самой рабочей средой - для осуществления контроля над ними совершенно необходимо поддерживать определенный уровень самодеятельной организованности пролетариата в целом, постоянную способность к общепролетарским классовым действиям против любых обособленных сил, в том числе и против государства.


Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #69 - 03.12.2013 :: 19:30:40
 
Придурок, молящийся на Мао — это, конечно, великий марксистский ум, не чета Кагарлицкому, ага.
Наверх
« Последняя редакция: 03.12.2013 :: 20:45:12 от Шаман »  
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #70 - 03.12.2013 :: 20:32:08
 
Шаман писал(а) 03.12.2013 :: 19:30:40:
Придурок, молящийся на Мао — это, конечно, великий маркситский ум, не чета Кагарлицкому, ага.

Вы читали его работы? Или  его занесли в откровенного маоиста, увидев лишь одну строчку?
Я не удивлен, с таким подходом, нам вообще ничего не видать. С таким подходом марксистское движение и должно находиться там, где оно находиться и никак иначе.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #71 - 03.12.2013 :: 20:44:38
 
Vitalij писал(а) 03.12.2013 :: 20:32:08:
Вы читали его работы? Или  его занесли в откровенного маоиста, увидев лишь одну строчку?


Не "маоиста", а безграмотного путаника. Я уже писал про "кукареку" и повторяться не считаю нужным.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #72 - 03.12.2013 :: 20:48:31
 
Шаман писал(а) 03.12.2013 :: 20:44:38:
Не "маоиста", а безграмотного путаника. Я уже писал про "кукареку" и повторяться не считаю нужным.

А я убедился, что Вам точно также как и всем нашим марксистам ничего доказать нельзя. Вы даже не поняли сущность марксистского значения революции и контрреволюции. Хотя я вам все факты выдал. К сожалению, вот так.
Вы точно также как и все наши марксисты, пытаетесь жить со своей теории, не желая дискуссии с другими теоретиками. Я в данном случае не говорю про себя, а в целом.
Поповцы на своей линии, гагинцы на своей, тюлькинцы на своей, а Вы на своей. Вам не нужен диалог, вам проще оставаться на своих позициях, ничего никому не доказывая.
В итоге, за 20 лет так толком никто ничего и не объяснил. И каждый спокойно живет в своем мирке.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #73 - 03.12.2013 :: 21:16:18
 
Я Вам доказывал более чем подробно, и что толку?

Вы споткнулись на первом же нестандартном моменте, когда я самостоятельно ввёл новое — для догматиков — понятие консервативной революции.
Всё разжевал, всё объяснил: что контрреволюция — это противодействие революции, это реакция на идущий революционный процесс, противодействие действию; а революция как действие в СССР давно закончилась. При этом свержение власти КПСС имело все признаки, указанные Лениным для революционной ситуации и революции. Следовательно, мы имеем дело с новым явлением: консервативной революцией, или антиреволюцией — которая в общеисторическом плане противостоит прогрессу, но по характеру общественного движения во всём подобна "позитивной" революции. Это знание очень важно, это новое знание.

А Вы его не осилили. Потому как понятие революции у Вас окрашено романтично-радужными красками из советской пропаганды для пионеров. Без эмоций Вы оперировать им не можете, у Вас включается клин в мозгу.

Куда же мы можем дальше двигаться, если Вы не готовы принять ничего нового, а только, как Нина Андреева, можете по кругу повторять как бы марксистские, как бы правильные слова? Да и при этом путаетесь в этапах и стадиях. На последний Ваш пост по теме — про воспитание масс — мне даже лень было отвечать, Вы всё валите в кучу. Воспитание масс путём создания авангарда — это отдельный вопрос, ему посвящены работы Ленина "С чего начать?" и "Что делать?". Он не связан напрямую с революционной ситуацией, потому что она возникает и даже порой перерастает в революцию без такого авангарда. Я же говорю про революционную ситуацию, все признаки который мы объективно видим в августе 1991. Но которую Вы субъективно не желаете признавать. Зато меня упрекаете, что я не могу вести диалог!

Да я давно его веду, но он неизменно превращается в одно и тоже: в монолог среди глухих, в беседу с унитазом. Потому что "у советских собственная гордость". Она же страшно потрескается, если такой советский болтун признает, что кто-то подумал и разобрался в вопросе лучше его.

Вот поэтому, в частности, я и говорю, что надо жить для себя и зарабатывать деньги, а не пытаться "вбить конфетку молотком" обывателям и городским сумасшедшим. Марксизм говорит, что все физические вещи  и социальные явления возникают из объективных потребностей людей. У русского народца нет объективной потребности учиться и знать правду. Он давно превратился в крысу с двумя электродами в голове.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #74 - 03.12.2013 :: 21:49:58
 
Шаман писал(а) 03.12.2013 :: 21:16:18:
Я Вам доказывал более чем подробно, и что толку?

Вы споткнулись на первом же нестандартном моменте, когда я самостоятельно ввёл новое — для догматиков — понятие консервативной революции.
Всё разжевал, всё объяснил: что контрреволюция — это противодействие революции, это реакция на идущий революционный процесс, противодействие действию; а революция как действие в СССР давно закончилась. При этом свержение власти КПСС имело все признаки, указанные Лениным для революционной ситуации и революции. Следовательно, мы имеем дело с новым явлением: консервативной революцией, или антиреволюцией — которая в общеисторическом плане противостоит прогрессу, но по характеру общественного движения во всём подобна "позитивной" революции. Это знание очень важно, это новое знание.

Построение социализма есть процесс революционный и должен закончиться революцией, то есть коммунизмом. Так? Поэтому, я Вам предложил на выбор даты, начало контрреволюции, когда социализм утратил своей революционной значимости и начал потихоньку скатываться, идти к капитализму.
Далее, я объяснил, что революция это процесс, приносящий качественные, улучшенные изменения. И поэтому никак нельзя называть пришедшей к нам капитализм революцией, так как никаких качественных, улучшенных изменений он не принес.
И это мною не с букваря подчеркнуто, а следуя простой логики. Революцией не может быть то, что приносит регресс, даже если этого регресса хочет большинство.
Насчет термина антиреволюция, то тут можно обсуждать.
Далее, если 1985-1991 это антиреволюция, то требуется описать, что было до этого.

Вот кусок из работы И.В.Сталина "Анархизм или социализм"
Цитата:
"Как видите, дело заключается не в том, какой класс сегодня составляет большинство или какой класс беднее, – а в том, какой класс крепнет и какой разлагается.

И так как пролетариат – это единственный класс, который непрерывно растет и крепнет, который двигает вперед общественную жизнь и собирает вокруг себя все революционные элементы, то наша обязанность – признать его главной силой в современном движении, стать в его ряды и сделать его передовые стремления своими стремлениями.

Так отвечали марксисты.

Очевидно, марксисты диалектически смотрели на жизнь, тогда как народники рассуждали метафизически, – они представляли общественную жизнь застывшей на одной точке.

Так смотрит диалектический метод на развитие жизни.

Но есть движение и движение. Было движение в общественной жизни в “декабрьские дни”, когда пролетариат, разогнув спину, нападал на склады оружия и шел в атаку на реакцию. Но общественным движением надо назвать и движение предыдущих лет, когда пролетариат в условиях “мирного” развития ограничивался отдельными забастовками и созданием мелких профсоюзов.

Ясно, что движение имеет различные формы.

И вот диалектический метод говорит, что движение имеет двоякую форму: эволюционную и революционную. [c.300]

Движение эволюционно, когда прогрессивные элементы стихийно продолжают свою повседневную работу и вносят в старые порядки мелкие, количественные, изменения.

Движение революционно, когда те же элементы объединяются, проникаются единой идеей и устремляются против вражеского лагеря, чтобы в корне уничтожить старые порядки и внести в жизнь качественные изменения, установить новые порядки.

Эволюция подготовляет революцию и создает для нее почву, а революция завершает эволюцию и содействует ее дальнейшей работе.

Такие же процессы имеют место и в жизни природы. История науки показывает, что диалектический метод является подлинно научным методом: начиная с астрономии и кончая социологией – везде находит подтверждение та мысль, что в мире нет ничего вечного, что все изменяется, все развивается. Следовательно, все в природе должно рассматриваться с точки зрения движения, развития. А это означает, что дух диалектики пронизывает всю современную науку.

Что же касается форм движения, что касается того, что, согласно диалектике, мелкие, количественные, изменения в конце концов приводят к большим, качественным, изменениям, – то этот закон в равной мере имеет силу и в истории природы. Менделеевская “периодическая система элементов” ясно показывает, какое большое значение в истории природы имеет возникновение качественных изменений из изменений количественных. Об этом же свидетельствует в биологии теория неоламаркизма, которой уступает место неодарвинизм."


Отталкиваясь от работы Сталина, я предложил пойти обратным путем. И описал происходящее в СССР следующем образом.
Что с 1953 (1941) до 1985 в СССР происходили регрессирующие процессы, эти процессы подготавливали почву для будущей победы буржуазных сил. События с 1985 по 1991 есть заключительный этап для установления диктатуры капитала.
Пролетариат как класс общественную жизнь не двигал вперед, а наоборот, разлагался и распадался, частично превращаясь в класс буржуазии.
Пролетариат стал регрессивным элементом, который вносил и принимал в завоевания революции старые, отжившие порядки. Итогом всего стала смычка разложившегося пролетариата и рожденного под регрессирующими процессами класса (латентной) буржуазии. Именно поэтому события 1985-1991 года и захват власти буржуазии получился бескровным.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #75 - 03.12.2013 :: 22:41:17
 
Vitalij писал(а) 03.12.2013 :: 21:49:58:
Построение социализма есть процесс революционный и должен закончиться революцией, то есть коммунизмом. Так? Поэтому, я Вам предложил на выбор даты,

Это какой-то лютый магаданский песец.
Можете Вы "назвать дату", с которой Вы начали умирать? А ведь Вы же сейчас больше умираете, чем растёте. Но и растёте (физически). Но и умираете... Но и растёте!

Вот он, субъективный фактор: плоское мышление. Примените  диалектику к самому себе, к своему организму. Поймите, что нельзя описать жизнь сложного организма только как  простое движение маятника от одной крайней точки к другой.  И поймите наконец, что история — это   борьба множества классов, общественных течений и тенденций, прогрессивных и регрессивных. Нельзя в ней проставить "точные даты".  Именно из-за влияния не поддающихся учёту факторов.

Если бы Сталина перед войной убили заговорщики, то, может, никакого СССР вскоре и не было бы: слишком важен был "фактор Сталин". А позднейшие "учёные" с важным видом писали бы, что СССР и не мог ничего добиться априори. Они и сейчас это пишут, только ледокол "Ленин" и Гагарин им "немного" мешают.

А, в сущности, Сталин — это субъективный момент. Мы сейчас говорим, что падение СССР-де было неизбежно. Но есть же Белоруссия, где относительно успешно действует госкапитализм. А если бы вместо кретина Горби в Политбюро оказался более толковый типчик наподобие Лукашенко? Может быть, такого развала и хаоса не случилось бы, в результате Запад не наварился на разграблении СССР и был бы потрясён страшным кризисом, который назревал 20 лет назад и наконец начинается теперь? Почему бы нет?

Есть вот такие субъективные факторы. Их много. Но они существенно влияют на ход мировой истории: Франция пришла  к капитализму и буржуазной демократии через кровавейшие революции, а в Германии это было насаждено отчасти "сверху". Японцы сидели-сидели в средневековье и вдруг встали вровень с европейскими державами: кто мог это предсказать?

Поэтому в истории мы очень часто  не можем говорить о "точных сроках", а только о тенденциях. Тенденции не надо путать с конкретно-историческими событиями:
Цитата:
начало контрреволюции, когда социализм утратил своей революционной значимости и начал потихоньку скатываться, идти к капитализму.

Когда в средневековье появился класс зажиточных горожан — это не "начало буржуазной революции". И когда философы написали Энциклопедию, это тоже не начало революции. Начало  революции — это момент появления революционной ситуации, во Франции — кризис 1789 года.  А предшествующие годы и столетия — это формирование классов, идей, экономической ситуации и общественной обстановки. Вместе взятые они породили революцию, но не являлись собственно революцией. И гниение примитивного советского социализма — это тоже не буржуазная антиреволюция, а только подготовка к ней, дозревание общества.

Цитата:
никак нельзя называть пришедшей к нам капитализм революцией, так как никаких качественных, улучшенных изменений он не принес.

Во-первых, "лучше-хуже" — это субъективные понятия. Они зависят прежде всего от принадлежности к общественному  классу. Но, допустим, что мы в рамках марксизма согласились считать "лучше" всё, что ведёт к коммунизму.  Тут мы наступаем на вторые грабли.

Коммунизм — это свобода. Даже при "позднем Путине" мы обладаем большей индивидуальной свободой, чем при Брежневе.  Мы тут сидим и ругаем власти, и нас может прочесть весь мир. А при Брежневе можно было и в психушку съездить. То есть, опять-таки, универсального и абсолютного "хорошо-плохо" не бывает. Можно найти "хорошие" стороны в любой "плохой" ситуации.

Цитата:
Революцией не может быть то, что приносит регресс, даже если этого регресса хочет большинство.

Тотальное сожжение барских усадеб в 1917-1918 гг. — это был прогресс или торжество хама? Был  поэт Блок, писал про революцию восторженные стихи; а его арендаторы спалили его дом, между прочим, с богатой библиотекой. РСФСР от этого стала культурнее и прогрессивнее?

Цитата:
Насчет термина антиреволюция, то тут можно обсуждать.

Наконец-то угодил. Улыбка

Цитата:
Далее, если 1985-1991 это антиреволюция, то требуется описать, что было до этого.

1) 1986-1993, так точнее.
2) До этого — загнивание и умирание примитивного социализма.

Цитата:
Вот кусок из работы И.В.Сталина "Анархизм или социализм"

Сталин всё пишет правильно, но упрощённо. Не могу знать, действительно ли он так просто думал (ведь тогда он был молод и ещё не глубоко образован) или упрощал сознательно. Нам этого уже мало. Нам надо больше — видеть не только основные, но и вспомогательные векторы.

Цитата:
Что с 1953 (1941) до 1985 в СССР происходили регрессирующие процессы, эти процессы подготавливали почву для будущей антиреволюции .

А репрессии? Они ведь тоже имели в немалой мере регрессивный характер. Опять-таки, надо соображать многовекторно.

Скорее, с 1953 года регрессивные процессы усилились, в 1956 получили мощный толчок, а в 1965 году стали основным вектором общественного движения.


Цитата:
Пролетариат как класс общественную жизнь не двигал вперед, а наоборот, разлагался и распадался, частично превращаясь в класс буржуазии.

Не согласен, это "гагинство" и даже хуже. Скажем, впадал в буржуазное сознание. Но не становился буржуазией, так как не владел средствами производства. Не было у  нас никакого класса буржуазии, даже в 1995 не было, он по-настоящему сформировался лишь примерно к 2010 году.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #76 - 03.12.2013 :: 23:41:19
 
Шаман писал(а) 03.12.2013 :: 22:41:17:
И поймите наконец, что история — это   борьба множества классов, общественных течений и тенденций, прогрессивных и регрессивных. Нельзя в ней проставить "точные даты".  Именно из-за влияния не поддающихся учёту факторов.

В истории есть переломные моменты, которые и предполагают дальнейший исторический ход развития. Вот эти моменты, мы и пытаемся найти, почему произошло так, а не как-то по-другому. Где и что было сделано не так. А если говорить, так было предрешено историей, то ответов мы точно не найдем.

Шаман писал(а) 03.12.2013 :: 22:41:17:
Не согласен, это "гагинство" и даже хуже. Скажем, впадал в буржуазное сознание. Но не становился буржуазией, так как не владел средствами производства. Не было у  нас никакого класса буржуазии, даже в 1995 не было, он по-настоящему сформировался лишь примерно к 2010 году.

Обладать буржуазным сознанием уже достаточно, чтобы формировать себя класс. Так как эта группа четко и предельно ясно понимает чего она хочет. Поэтому, я предлагаю назвать этот класс латентной буржуазией в эпоху загнивающего социализма.
Уж во всяком случае разделять тех, кто хотел капитализм и коммунизм мы как-то должны. Нет?

Цитата:
2) До этого — загнивание и умирание примитивного социализма.

Вот это для нас самый важный вопрос. Почему процесс пошел по загниванию?
Почему пролетариат встал на дорогу явного регресса.
Вот, что пишет Гагина.
Цитата:
По нашему мнению, основа его все же крестьянство, пусть и колхозное, но тем не менее сохранившее в себе еще немало мелкобуржуазных пережитков, и прямо связанные с его наличием товарно-денежные отношения. Наличие это огромного слоя населения не могло не отразиться на составе партии, в которой война двух идеологий (пролетарской и мелкобуржуазной) шла всегда, все время ее существования. Борьба с правым и левым уклоном в 30-е годы это показывает более чем наглядно. Уклоны эти не были уничтожены до конца, и не могли быть уничтожены, ибо основой их являлся целый огромный класс, который вновь и вновь порождал мелкособственнические тенденции в советском обществе. После смерти Сталина силы в партии, отражающие пролетарскую идеологию (чистый марксизм-ленинизм) оказались значительно слабее ревизионистов всех мастей. Именно в этом состоит причина прихода к власти Хрущева. ... важно исследовать в том числе вопрос как и почему крестьянская мелкобуржуазная идеология смогла так укрепиться в сознании населения в период с 1940 по 1953 год, закономерно найдя свое отражении и в партии. Одной из причин явно была ВОВ, но была ли эта причина главное, это нужно выяснять.

Лично меня это объяснение до конца не устраивает, так как из него явно выпадает важный фактор.
И тут, я вижу, что картину вполне себе дополняет объяснение Разлацкого, что механизма полноценной диктатуры пролетариата не было, диктатуру пролетариата осуществлял и внедрял Сталин, а когда его не стало, на смену пришла власть чиновников, которая начала для себя поиски более легкой жизни, то есть жить для себя, и ей в этом, мало кто мог уже помешать, соответственно и идеология выстраивалась поэтому принципу. Вы и сами говорили, что свертывание политических дискуссий есть негативный процесс в строительстве социализма.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #77 - 09.12.2013 :: 22:40:39
 
Vitalij писал(а) 03.12.2013 :: 23:41:19:
В истории есть переломные моменты, которые и предполагают дальнейший исторический ход развития. Вот эти моменты, мы и пытаемся найти, почему произошло так, а не как-то по-другому.

Верно! Но переломный момент и революция — не всегда одно и то же. Спор-то шёл вокруг этого.

Цитата:
Обладать буржуазным сознанием уже достаточно, чтобы формировать себя класс. Так как эта группа четко и предельно ясно понимает чего она хочет. Поэтому, я предлагаю назвать этот класс латентной буржуазией в эпоху загнивающего социализма.

В марксизме классы выделяются по отношению к средствам производства, и никак иначе. Попытка обозначить класс "по мышлению" есть жесточайший идеализм. Это раз.

Два первых предложения в этой цитате явно не отвечают истине, это два. Буржуазное сознание советских пролетариев вовсе не превратило их в класс буржуазии в 90-х годах — как были наёмными нищебродами, так и остались. А на примере "болотного протеста" мы видим, что буржуазии бывает достаточно трудно сформулировать, чего же она хочет — то ли доброго царя, то ли честных выборов, то ли ещё чего.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #78 - 12.12.2013 :: 06:23:47
 
Шаман писал(а) 09.12.2013 :: 22:40:39:
В марксизме классы выделяются по отношению к средствам производства, и никак иначе. Попытка обозначить класс "по мышлению" есть жесточайший идеализм. Это раз.

Верно. Только совершенная революция, контрреволюция, антиреволюция означает, что господствующий класс заменяется на другой класс. А раз заменяется, то значит кому-то это надо. А надо естественно тому классу, который хочет господствовать. Вот поэтому Гагина и сказала, что в СССР образовалась уже буржуазия, которая рвалась к господству и дорвалась, заменив гниющую диктатуру пролетариата. От Вас, я пока не услышал окончательной версии, кто же совершил антиреволюцию....

Цитата:
Буржуазное сознание советских пролетариев вовсе не превратило их в класс буржуазии в 90-х годах — как были наёмными нищебродами, так и остались.

Капитализм не дает гарантии, что все будут успешными предпринимателями. А во-вторых, мы ведь, и сейчас понимаем, что в сознании граждан мелкобуржуазное сознание, причем у тех же рабочих. И поддерживают они не тех, кто стоит за диктатуру пролетариата, а тех, кто за диктатуру буржуазии. И поддержка у многих довольно искрения, честная.
Как назвать явление, когда один класс является сторонником другого класса?

Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #79 - 12.12.2013 :: 14:42:07
 
Гагина неинтересна тем, что она просто врёт, на наших глазах выдумая миф про "цеховиков". Пример: был в нашем городе гормолзавод. Лакомое вроде бы предприятие. По гагинской теории, он должен быть в первую очередь захвачен цеховиками. А вот фиг. Оставался государственным и в 1992, и в 1993. Затем во время чубайсовской приватизации он был акционирован, акции достались работникам. При этом значительная часть находилась в руках рабочих. Управлял им, конечно, фактически тот же  директор, как уже собственник, прикупив побольше акций. Но миноритарным акционерам даже платили копеечные дивиденды каждый год. Наконец лишь в 2000-е годы, ближе к "кризису", появились какие-то жулики, обманом и угрозами скупили у рабочих  акции и продали предприятие "Юнимилку". Теперь оно принадлежит французам. А где цеховики?

И так я могу рассказать про десятки предприятий нашего города. Известные миллиардеры из телевизора тоже никакие не цеховики. Поэтому Гагину с её тупым враньём надо отбросить сразу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
Печать