Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать
Причины краха социализма в СССР (Прочитано 31688 раз)
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #20 - 09.11.2013 :: 00:25:46
 
Ну, Голенков молодец, много работал. Но он никого не убедил из тех, кому адресовано это письмо. Вот про меня говорят, что я де-скандальный, упёртый. Голенков, как видим, — вполне лояльный. А толку столько же.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #21 - 09.11.2013 :: 05:36:20
 
Шаман писал(а) 09.11.2013 :: 00:25:46:
Ну, Голенков молодец, много работал. Но он никого не убедил из тех, кому адресовано это письмо. Вот про меня говорят, что я де-скандальный, упёртый. Голенков, как видим, — вполне лояльный. А толку столько же.

Правда, имея хороший багаж знаний. Голенков тем не менее не превратился в марксиста-лениниста.
Об этом говорит хотя бы такое
Цитата:
22 октября 2004 Голенков вступил в КПРФ, потому что в июле 2004 на Х съезде КПРФ прозвучал доклад Зюганова, в котором был дан марксистско-ленинский анализ положения партийных дел в КПРФ и намечен путь дальнейшего движения её. Но от намерения верхов до исполнения низов – дистанция…

Ну, или название одной из последних его книг, совсем "марксистское" "Империя СССР. Народная сверхдержава."

Ну, или вот. Вроде все правильно. А потом
http://a-golenkov.narod.ru/art/lev.htm
Цитата:
Это могут сделать только НОВЫЕ ЛЮДИ, типа Баранова, Борзенко, Фёдорова, и другие, знающие теорию марксизма – ленинизма

Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #22 - 09.11.2013 :: 10:55:55
 
Метания и шарахания. Левый патриот. Державный коммунист. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #23 - 09.11.2013 :: 21:05:33
 
Шаман писал(а) 09.11.2013 :: 10:55:55:
Метания и шарахания. Левый патриот. Державный коммунист. Улыбка

Проблема у всех одна. Чего делать. Вот, и Гагина, говоря правильные вещи, ничего конкретного предложить не может. Отсюда метания и шараханья, плюс ко-всему бытие, нельзя стать марксистом-ленинистом только перечитав все книги классиков. Нужна и практика борьбы, и общение-дискуссии по теме, а общаясь со сторонниками Н.Андреевой или державниками, не на роком сам таким и станешь....
Впрочем, мы опять вернулись к теме о современных коммунистах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #24 - 09.11.2013 :: 22:50:47
 
Гагина пополам с правильными вещами говорит и глупые. Так же, как и "Прорыв". Не говоря уж о "Рабочей партии", у коей глупость явно перевешивает. Уж если мы отклонились от темы, то легко можем к ней вернуться и вспомнить обсуждавшийся здесь цикл статей Гагиной. Что она там втирала? Что якобы в СССР сложился полноценный класс буржуазии. А когда говоришь, что чепуха, ерунда, не было такого, то ссылается, как на Святую Библию — на книжку иностранных авторов! Кто жил в СССР, ходил в магазины и работал на заводе (один месяц, хаха) — я или эти иностранцы? На кой чёрт мне вообще смотреть их писульку, если они заведомо пишут глупость?

Но Гагина вбила себе в голову, что книжонка очень хороша, т.к. даёт простой ответ на сложнейший вопрос. Таковы и другие россиянские "коммунисты", они как начали врать друг дружке и всему миру ещё при сталинизме, так и врут до сих пор. Но если раньше даже вруны всё-таки ещё и работали, то теперь только врут.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #25 - 10.11.2013 :: 02:56:50
 
Шаман писал(а) 09.11.2013 :: 22:50:47:
Что якобы в СССР сложился полноценный класс буржуазии. А когда говоришь, что чепуха, ерунда, не было такого, то ссылается, как на Святую Библию — на книжку иностранных авторов! Кто жил в СССР, ходил в магазины и работал на заводе (один месяц, хаха) — я или эти иностранцы? На кой чёрт мне вообще смотреть их писульку, если они заведомо пишут глупость?

Ну, это я пока бы отнес к рабочим моментам. Гагина во всяком случае задалась вопросом, почему произошла контрреволюция. Это уже хорошо.
Во-вторых, и в ее словах есть доля правды. Если взять ключевую фразу
Цитата:
Главное сказано, что буржуазная контрреволюция могла произойти в СССР только в том случае, если в наличии имелся организованный класс буржуазии.

Гагина уперлась к "теневекам", советским капиталистам и предприятиям. А, вы мол, никто не стал собственником после контрреволюции.
Хотя, это не главное. А главное то, что у людей была выработана буржуазная психология. Как бы эти люди и стали опорой  победы Ельцина.
И тут должен быть вопрос, были ли силы в высшем руководстве СССР,  которые всей душой были за то, чтобы скорее Россия стала капиталистической и всячески этому способствовали, либо это просто закономерный исторический исход, в силу того, что "хрущевцы-коммунисты" не хотели и не умели по-другому работать, и как следствие, всё это накопилось и вылилось в капитализм.
Мне видится, что разложение шло в СССР и специально, ведь и за торгашество, и за утащить чего-нибудь с завода за это почти никак не наказывали. В кавказских и южных республиках вообще творился беспредел.
Опять же богатые "теневеки" существовали. А какой воли не хватало, чтобы с ними расправиться?  Ведь, в СССР не очень легко было гулять на крупные суммы и не попадать в поле зрения. Так что тут доля логики в словах Гагиной есть, и можно предположить, что "теневеки", как принято сегодня говорить, были под чьей-то крышей.

Цитата:
Но Гагина вбила себе в голову, что книжонка очень хороша, т.к. даёт простой ответ на сложнейший вопрос. Таковы и другие россиянские "коммунисты", они как начали врать друг дружке и всему миру ещё при сталинизме, так и врут до сих пор. Но если раньше даже вруны всё-таки ещё и работали, то теперь только врут.

Пока, я не берусь судить о Гагиной, насколько у неё вера выигрывает над доводами. Но, в целом это серьезная проблема.

Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #26 - 10.11.2013 :: 05:22:47
 
Vitalij писал(а) 10.11.2013 :: 02:56:50:
Во-вторых, и в ее словах есть доля правды. Если взять ключевую фразу: 
Главное сказано, что буржуазная контрреволюция могла произойти в СССР только в том случае, если в наличии имелся организованный класс буржуазии.

Эта фраза лжива уже просто исходя из определений слов, входящих в неё.

Контрреволюция — это процесс, противостоящий революции.

Социалистическая революция в России-СССР явным образом — как ожесточённая открытая борьба — шла примерно до второй пятилетки. "Съезд победителей" — XVII съезд ВКП(б) зафиксировал победу социалистического уклада в стране.  Неявным образом революция, как построение коммунизма (см. обсуждавшуюся статью Пихоровича) шла до 1965 года, когда "реформа Косыгина" поставила на построении коммунизма крест.

Никакой социалистической революции ни в каком виде после этого в СССР не было, поэтому события 1986-1993 гг. — это необуржуазная консервативная революция. То, что понятия "консервативной революции" нет в арсенале марксистских догматиков, меня не волнует. Факты важнее. Консервативная революция произошла в 1979 году в Иране, и ещё не нашлось дурака, который бы назвал те события "контрреволюцией".

Впрочем. Если быть абсолютно точным, то контрреволюцией являлись все события, которые противостояли социалистической революции в СССР. В частности, пресловутая реформа. Но до того, что в 1965 году в Союзе был "организованный класс буржуазии", ещё даже Гагина не довралась. Ну, какие её годы... Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #27 - 10.11.2013 :: 06:03:02
 
Шаман писал(а) 10.11.2013 :: 05:22:47:
Эта фраза лжива уже просто исходя из определений слов, входящих в неё.

Контрреволюция — это процесс, противостоящий революции.

Социалистическая революция в России-СССР явным образом — как ожесточённая открытая борьба — шла примерно до второй пятилетки. "Съезд победителей" — XVII съезд ВКП(б) зафиксировал победу социалистического уклада в стране.  Неявным образом революция, как построение коммунизма (см. обсуждавшуюся статью Пихоровича) шла до 1965 года, когда "реформа Косыгина" поставила на построении коммунизма крест.

Вот, видите, и этот вопрос для обсуждения.
Контрреволюция это что? Смена экономической формации, с  прогрессивной на регрессивную, также контрреволюция подразумевает смену правящего класса.
С 1986-1993 года формация менялась, а к власти пришла буржуазия, которой как Вы говорите не было.
Поэтому правильнее контрреволюцию делить на этапы. И рассматривать период с 1986-1993 как окончательную победу контрреволюционеров.
Кстати, и разве 1965 год надо смотреть как первый этап контрреволюции? Многие марксисты связывают первый этап контрреволюции с программой 22-ого съезда,  когда СССР стал общенародным государством, а диктатуру пролетариата отменена.

Цитата:
В частности, пресловутая реформа. Но до того, что в 1965 году в Союзе был "организованный класс буржуазии", ещё даже Гагина не довралась. Ну, какие её годы... Улыбка

Ваша точка зрения, что первоначальный этап контрреволюции дело просто дураков и лентяев?
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #28 - 10.11.2013 :: 06:29:53
 
БСЭ:

Контрреволюция, регрессивный общественный процесс, выступающий как прямая противоположность революции; представляет собой реакцию свергнутого (свергаемого) класса на социальную революцию и направлена на реставрацию или сохранение отжившего общественного и государственного строя.

Что непонятного?
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #29 - 10.11.2013 :: 18:31:48
 
Шаман писал(а) 10.11.2013 :: 06:29:53:
БСЭ:

Что непонятного?


Реакция произошла в 1965, но нельзя утверждать, что в 1965 была уже прямая противоположность революции, оставались основные завоевания социальной революции.
Опять же в 1965 это была реакция буржуазии?  Или кто был свергнутым классом? Какой класс проводил контрреволюцию в 1965 году?
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #30 - 10.11.2013 :: 20:14:59
 
Вот это уже правильные вопросы.

Теперь смотрите. Я написал: "Если быть абсолютно точным, то контрреволюцией..." Если быть абсолютно точным. Если смотреть в суть вещей. Но формально действия советских партократов всё-таки не были контрреволюцией. Они искренне пытались улучшить и развить СССР. Но их мелкобуржуазное сознание и непонимание теории коммунизма дало плачевный результат. Как в сказке Маршака: "Что ни делает дурак, всё он делает не так". Хрущёв, Брежнев и вся их миллионная партийная компания были не дураки в прямом смысле, но полные идиоты в марксизме. Они не могли не провалить работу. Это было то влияние субъективного фактора,  о котором я писал несколько раз в беседах с  Компаном. Превращение  субъективного фактора в объективный тормоз развития.

Почему так получается? Построение коммунизма — это работа, которая требует определённых знаний, точно так же, как работа инженера. Если мы не будем  иметь квалифицированных инженеров-строителей и попытаемся построить мост на остров Русский, то мост этот сразу рухнет: кто попало его построить не сможет, это не бревно через ручей перекинуть. Если мы хотим построить коммунизм, то точно так же нам нужны квалифицированные кадры для его строительства: владеющие марксистской теорией, высокоморальные, общественно активные люди — коммунисты.

Если же коммунистов мало, квалификация их невелика, то "мост в коммунизм" построить не удастся. Что и произошло на практике.

То есть, процесс, который по сути своей был контрреволюционным, всё же не был "настоящей" контрреволюцией, поскольку не имел ни одного из характерных признаков контрреволюции. Это было загнивание и умирание социализма в силу собственной внутренней слабости и недоразвитости. Непреодолимая слабость была вызвана Отечественной войной, об этом я тоже писал.

А вот консервативная революция 1986-93 имеет все признаки настоящей революции. И более того. Гагина именно этот период обозвала "контрреволюцией". "Контр-" — против. Если мы берём 1919 год, то контрреволюция (Деникин) наступала на революцию (Ленин), в деле были миллионные массы людей с обеих сторон.

Берём события 19-21 августа 1991 — кульминацию буржуазной революции, её "Октябрь". Здание ВС РСФСР выходит защищать 20000 человек, памятник Дзержинскому сносить выходит более 100000 человек. А кто им противостоит? Кто выступил на стороне правительства СССР? А никто. Так какая же это "контра", если ей никто не противостоял? Это и есть движение масс. Революция.

Вот почему я так "упёрся" в этот вопрос: если мы понимаем, что 1991 год — это не "контрреволюция", "предательство Горбачёва", "происки ЦРУ", а настоящая революция, когда верхи не могут, а низы не хотят, тогда у нас есть шанс дать правильный исторический анализ. Иначе нам только и остаётся развешивать сопли, как нас "обманули" и "предали", изобретать таинственную "советскую буржуазию" и прочее.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #31 - 10.11.2013 :: 20:46:06
 
Шаман писал(а) 10.11.2013 :: 20:14:59:
Почему так получается? Построение коммунизма — это работа, которая требует определённых знаний, точно так же, как работа инженера. Если мы не будем  иметь квалифицированных инженеров-строителей и попытаемся построить мост на остров Русский, то мост этот сразу рухнет: кто попало его построить не сможет, это не бревно через ручей перекинуть. Если мы хотим построить коммунизм, то точно так же нам нужны квалифицированные кадры для его строительства: владеющие марксистской теорией, высокоморальные, общественно активные люди — коммунисты.

Если же коммунистов мало, квалификация их невелика, то "мост в коммунизм" построить не удастся. Что и произошло на практике.

Никаких возражений нет.

Шаман писал(а) 10.11.2013 :: 20:14:59:
А вот консервативная революция 1986-93 имеет все признаки настоящей революции.

А что такое революция? Из БСЭ
Цитата:
Это глубокое качественное изменение в развитии каких-либо явлений природы, общества или познания

А какие качественные изменения в развитии были в 1986-93 , никаких, это все регресс. Поэтому называть эти события революцией точно нельзя.
Если как Вы говорите, события 1965 года характерны недоразвитостью людей, так как основная масса реформаторов все-таки хотела коммунизма и не хотела капитализма, то тогда события с 1965(1961)-1986 это лишь деволюционный процесс.
Но, ведь с 1986 уже были люди, точно вроде Яковлева, которые хотели капитализма и делали все, чтобы он появился. Поэтому это и есть конрреволюция. Так таковые контрреволюционеры существовали.

Шаман писал(а) 10.11.2013 :: 20:14:59:
Берём события 19-21 августа 1991 — кульминацию буржуазной революции, её "Октябрь". Здание ВС РСФСР выходит защищать 20000 человек, памятник Дзержинскому сносить выходит более 100000 человек. А кто им противостоит? Кто выступил на стороне правительства СССР? А никто. Так какая же это "контра", если ей никто не противостоял?

А почему контрреволюция не может победить без борьбы? Произошло скрещение контрреволюционеров и деволюционеров. Более того, сами конрреволюционеры и родились на почве деволюции.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #32 - 10.11.2013 :: 21:06:14
 
Не надо слово "качественный" по-детски понимать в примитивно-бытовом смысле, как "хорошо исполненный".

Качественный переход — это переход между состоянием, характеризующимся одними параметрами, свойствами, качествами, к состоянию, характеризующемуся другими качествами. Когда мы все умрём, разложимся и превратимся в частицы почвы, то это тоже будет качественный переход, хотя лично для нас, как человеков, он никакого "развития" не сулит.

Ведь БСЭ — всё-таки издание под эгидой КПСС и лично товарища Суслова, и она оптимистично говорит о смене качества "в развитии", подразумевая под развитием непрерывное улучшение. Но развитие по диалектике основано на борьбе противоположностей, развитие — это отрицание отрицания. Поэтому регресс — тоже диалектический элемент развития, тоже вариант качественного состояния.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #33 - 10.11.2013 :: 21:11:39
 
Vitalij писал(а) 10.11.2013 :: 20:46:06:
А почему контрреволюция не может победить без борьбы?


Потому что сама приставка "контр-" обозначает противостояние кому-либо или чему-либо. Если яд называется "инсектицид", то он должен убивать каких-либо насекомых. Если же он убивает не насекомых, а исключительно обезьян, то это никакой не инсектицид. Хотя тоже яд, ага.

Давая явлению неправильное название, особенно же из жалких потуг "верной идеологии", мы неправильно квалифицируем его и уводим себя от возможности познать это явление.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #34 - 10.11.2013 :: 22:26:32
 
Шаман писал(а) 10.11.2013 :: 21:06:14:
Ведь БСЭ — всё-таки издание под эгидой КПСС и лично товарища Суслова

Правильно, поэтому надо обратиться к БСЭ сталинского периода, к первому изданию с 1926-1947. Все что написано о революции и контрреволюции, можете скачать по ссылке и посмотреть. Я дам лишь небольшую выдержку.

О революции
Цитата:
В применении к классовому обществу - коренной переворот в развитии общественных производительных сил и производственных отношений, "насильственная ломка [b]устарелой политической надстройки[/b], противоречие которой новым производственным отношениям вызвало в известный момент крах ее.... 

Цитата:
Революция есть не только коренная ломка старого и отжившего, но и творческое обновление общества, бурное и ускоренное развитие его, устремление к новому.

http://rusfolder.com/38744687

О контрреволюции.
Цитата:
Борьба классов, враждебных революции, против нарастающей революции или уже созданного революционного общественного и государственного строя, имеющая своей целью сохранение господства контрреволюционых классов или реставрацию уже свергнутого революцией старого общественного-политического порядка.

http://rusfolder.com/38744688

Как можно считать революцией, процесс стремящийся к старым изжившим порядкам?
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #35 - 10.11.2013 :: 22:30:23
 
Когда крестьяне во время коллективизации дохли тыщами от собственной жадности, это было "творческое обновление общества, бурное и ускоренное развитие его, устремление к новому"?
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #36 - 10.11.2013 :: 22:31:40
 
Шаман писал(а) 10.11.2013 :: 22:30:23:
Когда крестьяне во время коллективизации дохли тыщами от собственной жадности, это было "творческое обновление общества, бурное и ускоренное развитие его, устремление к новому"?

Это были пережитки прошлого порядка, ценна которых состояла в такой жертвенности. Но сам процесс коллективизации был революционным.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #37 - 10.11.2013 :: 22:38:55
 
Был, да. Но оказывается, что путь революции не усыпан розовыми лепестками. А сталинская БСЭ ещё больше романтизирует революцию.

Поэтому к чёрту пропаганду и пропагандистские штампы, пора отделить пропаганду от науки.
Наверх
 
 
IP записан
 
Vitalij
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 483
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #38 - 10.11.2013 :: 22:51:35
 
Шаман писал(а) 10.11.2013 :: 22:38:55:
Был, да. Но оказывается, что путь революции не усыпан розовыми лепестками. А сталинская БСЭ ещё больше романтизирует революцию.

Если мы таким путем пойдем, то вообще ничего у нас не останется.
Вот, Вы пытаетесь внедрить понятия о революции и контрреволюции, отбросив классовое значение....
В итоге, революция у Вас принимает чисто буржуазную терминологию, что революция это движение масс, которое стремится изменить общественный порядок и не важно будет ли этот общественный порядок более прогрессивным или регрессивным.

А я, из той же БСЭ, наткнулся на такую мысль Сталина, что революции сопутствуют разного рода эволюционные процессы, которые помогают революции. Соответственно, могут и обратные процессы, деволюционные, которые как раз бы помогали  контрреволюционерам. Чем Вам эта мысль не нравится, я понять не могу.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Причины краха социализма в СССР
Ответ #39 - 10.11.2013 :: 23:11:18
 
Почему это не важно? Где я сказал "не важно"? Именно это и важно! Если мы понимаем, что массы совершили консервативную, регрессивную революцию, а не "были обмануты горбачёвым-ельциным-папойкарло", то это подвигает нас к новым вопросам и выводам. В частности, о действительной способности масс соблюдать свои классовые интересы.

А если мы ничего не понимаем, не хотим думать, не хотим уходить от догм, то уж лучше взять тома Нины Александровны Андреевой. У ней всё складно расписано про контрреволюцию, лучше, чем у Гагиной.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Печать