Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать
Луна и фотометрия (Прочитано 61165 раз)
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #20 - 03.06.2008 :: 08:47:43
 
Цитата:
У Вас, 7-40, даже улитка на снимке получилась размазанная, а туда же -- про настройки выдержки толкуете... Улыбка


Да не волнуйтесь Вы так. С улиткой уже почти всё в порядке. Опять-таки, полная скорость улитки не всегда равна её собственной скорости. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Злобный Бес
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 49
Пол: male
Re: Луна и фотометрия
Ответ #21 - 03.06.2008 :: 14:41:37
 
[quote]
У Вас в расчётах кардинальная проблема с внутренней логикой...
[\qoute]

Хех - заметили, мур-р-рзилки! Говорила мне мама, что лень до добра не доведёт - надо было досчитывать до распределения освещённостей по фотоплёнке (именно она вызывает почернение, а не яркость)... Но это надо делать для контретной сцены. Общо не получиться. Результат может как уменьшиться так и увеличиться.


[qoute]
из Ваших расчётов, например, следует, что фотоаппаратом можно сфотографировать рельефную стенку из белого кирпича площадью 100 квадратов, но при этом на фоне этой стенки нельзя сфотографировать, например, бабочку площадью 2 кв. см.
[\qoute]


Ну не совсем корректная аналогия (точнее совсем некорректная) - стена и бабочка находятся на одинаковом расстоянии от камеры. А в моём случае космонавт в 30 000 000 (тридцать милионов) раз ближе к камере чем Земля. При таких соотношениях в дальности удалённый предмет - будь то бабаочка или стена -  не разглядишь. Световой поток ослабнет в 10 в 15-й степени раз!(квадратичный закон убывания, помните?)
Кстати если Вы так настаиваете на расчёте "видимой яркости"(правильный термин - "светлость изображения", т.е. _ощущаемая_ яркость), то пожалуйста:
Суммарная яркость Земли (считаем квадратом со стороной  13000 км, с яркостью 12 000 св/кв.м) - 150 000 000 000 000 св, т.е. 1,5 на 10 в 14-й степени. таким образом "видимая яркость Земли с Луны" - 1,5 св. Т.е. как толстая, большая свеча.

Яркость Луны, напоминаю - 2500 - 5000 св/кв. м.

Получается что квадратный метр лунной поверхности на расстоянии 10 м от места съёмки  будет казаться в 1700 раз ярче чем Земля (а космонавт еще в  1/(0,06) = 16 раз ярче!).

Я ж специально подгонял цифру "под оппонента"! А вы всё испортили, вах-вах!


[quote]
Да не волнуйтесь Вы так. С улиткой уже почти всё в порядке. Опять-таки, полная скорость улитки не всегда равна её собственной скорости.
[\quote]

Ну если улитку хорошенько раскрутить на верёвочке...
Но тогда она точно будет размазанной!(Во всех смыслах этого слова)
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #22 - 03.06.2008 :: 16:24:28
 
Цитата:
Хех - заметили, мур-р-рзилки!


Наш продукт исключительно качественный. Плохого не делаем. Тем и живём.  Смех

[qoute]надо было досчитывать до распределения освещённостей по фотоплёнке (именно она вызывает почернение, а не яркость)... [/quote]

В конечном счёте важна именно яркость объекта. Освещённости фотоплёнки - однозначные функции яркости.

Цитата:
Ну не совсем корректная аналогия (точнее совсем некорректная) - стена и бабочка находятся на одинаковом расстоянии от камеры. А в моём случае космонавт в 30 000 000 (тридцать милионов) раз ближе к камере чем Земля. При таких соотношениях в дальности удалённый предмет - будь то бабаочка или стена -  не разглядишь. Световой поток ослабнет в 10 в 15-й степени раз!(квадратичный закон убывания, помните?)


Расстояние не играет никакой роли, пока объект может рассматриваться как протяженный. Роль играет телесный угол, в который умещается этот объект. Если бабочка видна в том же угле, что Земля - условия одинаковые.

Цитата:
Кстати если Вы так настаиваете на расчёте "видимой яркости"(правильный термин - "светлость изображения", т.е. _ощущаемая_ яркость), то пожалуйста:
Суммарная яркость Земли (считаем квадратом со стороной  13000 км, с яркостью 12 000 св/кв.м) - 150 000 000 000 000 св, т.е. 1,5 на 10 в 14-й степени. таким образом "видимая яркость Земли с Луны" - 1,5 св. Т.е. как толстая, большая свеча.
Яркость Луны, напоминаю - 2500 - 5000 св/кв. м.
Получается что квадратный метр лунной поверхности на расстоянии 10 м от места съёмки  будет казаться в 1700 раз ярче чем Земля (а космонавт еще в  1/(0,06) = 16 раз ярче!).


Это методически неправильные расчеты, поэтому я в них даже не вникаю. Квадратные метры, расстояния - все это суета сует. В конечном счете важен лишь угол, под которым видна та или иная поверхность. Вы ж это самое уже объясняли здесь - почему ж Вы сами вынуждаете теперь меня объяснять это Вам? Нужно сравнивать не расстояния, не площади, а СТЕРАДИАНЫ. Один стерадиан лунной поверхности раз в пять тусклее, чем один стерадиан, занятый Землей. Соотношение может меняться, но порядок величины такой. Так что Земля в кадре должна выглядеть ярче грунта, но тусклее скафандра. Каждая квадратная её минута. Улыбка

Цитата:
Ну если улитку хорошенько раскрутить на верёвочке...
Но тогда она точно будет размазанной!(Во всех смыслах этого слова)


Иногда ветерок дует на цветочки, улитку качает, и у неё начинаются приступы морской болезни. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Луна и фотометрия
Ответ #23 - 03.06.2008 :: 16:25:41
 
7-40 писал(а) 03.06.2008 :: 08:47:43:
Да не волнуйтесь Вы так. С улиткой уже почти всё в порядке.


Фотошоп помог? Как и с Луною? Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #24 - 03.06.2008 :: 16:27:09
 
Цитата:
7-40 писал(а) 03.06.2008 :: 08:47:43:
Да не волнуйтесь Вы так. С улиткой уже почти всё в порядке.


Фотошоп помог? Как и с Луною? Улыбка


Ага!  Смех Только во время Луны фотошопа не было...  Плачущий
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Луна и фотометрия
Ответ #25 - 03.06.2008 :: 17:09:30
 
Да, приходилось пользоваться грубой "физической" ретушью...
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #26 - 03.06.2008 :: 18:41:07
 
Цитата:
Да, приходилось пользоваться грубой "физической" ретушью...


Да, увы. Пришлось физически слетать...  Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Злобный Бес
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 49
Пол: male
Re: Луна и фотометрия
Ответ #27 - 04.06.2008 :: 14:57:41
 
Цитата:
В конечном счёте важна именно яркость объекта. Освещённости фотоплёнки - однозначные функции яркости.

Цитата:
В конечном счете важен лишь угол, под которым видна та или иная поверхность.

Так однозначная зависимость или нет? Или там ещё стерадианы затесались? Но возражения по существу будут ниже.
А вот эта выша фраза вообще меня "убила":
Цитата:
Нужно сравнивать не расстояния, не площади, а СТЕРАДИАНЫ.

Вообще-то СТЕРАДТИАН = ПЛОЩАДЬ/РАССТОЯНИЕ. By defenition.(только надо понимать что площадь СФЕРЫ, но при малых углах наблюдения,<10 градусов, это не существенно).
Так что можно сравнивать и так и так - как в удобно в конкретном случае.

Итак если пренебречь всякими там поглощениями (на самом деле не стоит, но это будет уже слишком сложно для одного сообщения), количество света падающего непосредственно на фотоплёнку определяется :
1) (считаеим через яркость) Интегральной (сумарной) яркостью источника света - количеством люменов излучаемых в одном стерадиане. Люмен - это "световой" аналог Ватта.
2) (считаем через углы) Угловым размером ОБЪЕКТИВА с точки зрения источника света.Имено в этот телесный угол придут люмены от источника (очевидно). А люмен это такая вещь - что раз она пришла, то она никуда и не уйдёт и другой не появится (ибо является энергией, которая сохраняется). Конечно, при отсутсвии поглощений и отражений.Никаким другим образом энергия от источника на плёнку не попадёт.
3) Геометрическими размерами (площадью) изображения этого источника на фотоплёнке, ибо ВСЕ люмены от источника попадут  сюда и только сюда. Собственно поделив люмены на площадь изображения получим люксы - искомую освещённость.

Следует отметить, что все три величены являются НЕЗАВИСИМЫМИ. Т.е. изменение одной не ведёт к изменениям в других. Именно поэтому мне и не поравились те две Ваши фразы, которые я привёл в начале.

Правда, при одинаковой ОСВЕЩЁННОСТИ объектов съёмки,отражающей способности и угловых размерах - т.е. площади изображений, интегральная яркость оказывается обратно пропорциональна телесному углу объектива - и тогда да, 7-40 прав, светлость изображений будет одинакова. Т.е. кирпич  будет в миллиард в квадрате (цифра взята не с потолка) раз тусклее Луны, но от Луны в объектив попадёт в миллиард в квадрате раз меньше света - одно другое скомпенсирует. Но только в этом случае!

Так что мой последний расчёт был действительно, хм, скажем так , сумбурным.

Надо сравнивать только отражающее способности. Так что космнавт в три раза светлее Земли. Плёнка возьмёт.
Прада он (космонавт) в 14 раз светлее почвы ... Почему она на фотографиях не чёрная?

Цитата:
Да, приходилось пользоваться грубой "физической" ретушью...


Давайте ретуш обсуждать в другой теме, а здесь только вопросы связанные со светом - фотометрию и перегрев.
Наверх
 
 
IP записан
 
r-r-r-r-r
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 441
Re: Луна и фотометрия
Ответ #28 - 04.06.2008 :: 17:23:35
 
З.Б.
но cos 90 = 0

/А вот какова звёздная величина Луны наблюдаемой с Луны (предложение написано правильно)? Там за минус сотню перешкалит! /
А у Солнца всего лишь -27 , с учетом потери на атмосферу 1/3 - на орбите будем иметь -40 .

7-40
Выдержка 1/500 - это понятно , но вот что такое нормальная диафрагма ? И чувствительность пленки хотелось бы знать .
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #29 - 04.06.2008 :: 18:33:17
 
Злобный Бес писал(а) 04.06.2008 :: 14:57:41:
Так однозначная зависимость или нет? Или там ещё стерадианы затесались?


Ничего не затесалось. Зависимость однозначна.

Цитата:
А вот эта выша фраза вообще меня "убила":
Цитата:
Нужно сравнивать не расстояния, не площади, а СТЕРАДИАНЫ.


Это я выразился неудачно. Стерадианы не надо сравнивать. Имелось в виду, что все площади и расстояния всё равно переходят в телесные углы, так что оперировать проще стерадианами. А сравнивать надо яркости.

Цитата:
Итак если пренебречь всякими там поглощениями (на самом деле не стоит, но это будет уже слишком сложно для одного сообщения), количество света падающего непосредственно на фотоплёнку определяется :


Плевать на поглощение. Это я Вам говорю как человек, занимающийся им по долгу службы. Улыбка

Цитата:
1) (считаеим через яркость) Интегральной (сумарной) яркостью источника света - количеством люменов излучаемых в одном стерадиане. Люмен - это "световой" аналог Ватта.
2) (считаем через углы) Угловым размером ОБЪЕКТИВА с точки зрения источника света.Имено в этот телесный угол придут люмены от источника (очевидно). А люмен это такая вещь - что раз она пришла, то она никуда и не уйдёт и другой не появится (ибо является энергией, которая сохраняется). Конечно, при отсутсвии поглощений и отражений.Никаким другим образом энергия от источника на плёнку не попадёт.
3) Геометрическими размерами (площадью) изображения этого источника на фотоплёнке, ибо ВСЕ люмены от источника попадут  сюда и только сюда. Собственно поделив люмены на площадь изображения получим люксы - искомую освещённость.


Считать можно тысячей способов, но зачем осложнять себе жисть?

Цитата:
Правда, при одинаковой ОСВЕЩЁННОСТИ объектов съёмки,отражающей способности и угловых размерах - т.е. площади изображений, интегральная яркость оказывается обратно пропорциональна телесному углу объектива - и тогда да, 7-40 прав, светлость изображений будет одинакова.


Объекты освещены одним и тем же источником - солнцем. Поэтому играет роль только их отражающая способность - только она определяет их яркость.

Цитата:
Т.е. кирпич  будет в миллиард в квадрате (цифра взята не с потолка) раз тусклее Луны, но от Луны в объектив попадёт в миллиард в квадрате раз меньше света - одно другое скомпенсирует. Но только в этом случае!

Так что мой последний расчёт был действительно, хм, скажем так , сумбурным.


Ага.  Смех

Цитата:
Надо сравнивать только отражающее способности. Так что космнавт в три раза светлее Земли. Плёнка возьмёт.
Прада он (космонавт) в 14 раз светлее почвы ... Почему она на фотографиях не чёрная?


Потому же, почему на фотографии можно одновременно снять с правильной экспозицией и освещённую ярким солнцем белую стену, и асфальт перед ней. Динамический диапазон плёнки легко берёт такое отношение яркостей.
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #30 - 04.06.2008 :: 18:36:06
 
r-r-r-r-r писал(а) 04.06.2008 :: 17:23:35:
7-40
Выдержка 1/500 - это понятно , но вот что такое нормальная диафрагма ? И чувствительность пленки хотелось бы знать .


Разумная. Скажем, 2,8 или 4. Чувствительность... Тоже разумная. Скажем, 200.
Наверх
 
 
IP записан
 
Злобный Бес
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 49
Пол: male
Re: Луна и фотометрия
Ответ #31 - 05.06.2008 :: 15:22:02
 
[qoute]
З.Б.
но cos 90 = 0
[/quote]
Угол падения отсчитываетс от нормали (перпендикуляра) к поверхности. если свет падает на поверхность "прямо",а не "косо", то угол падаения равен 0.

[qoute]
отому же, почему на фотографии можно одновременно снять с правильной экспозицией и освещённую ярким солнцем белую стену, и асфальт перед ней. Динамический диапазон плёнки легко берёт такое отношение яркостей.
[/quote]
Ну во-первых не всякой плёнкой/объективом такое можно снять - всё таки светофильтр не помешает(величена выдержки имеет вполне очевидное ограничение снизу - и не факт что самой малой выдержки хватит - говорю на личном опыте - приходилось фотографировать яркоосвещёные белые объекты на фоне бетона (далеко не чёрного!)).
А во-вторых -  асфальт будет ЧЁРНЫМ. А ведь Луна в среднем чернее асфальта, вроде? Почему же она кажется серой (как светло-, так и тёмно-), а не чёрной?
Грубо говоря если яркость космонавта 255, то яркость луны - 28 (в 14 раз меньше). Я взял фотошоп и сделал себе картинку - верхняя половина полный 0, нижняя 28, посередине фигурка человечка яркостью 255 - результат заметно отличался от тех фотографий, что я видел. И мне интересно знать почему? Что я не учёл?
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #32 - 05.06.2008 :: 18:21:27
 
Злобный Бес писал(а) 05.06.2008 :: 15:22:02:
[qoute]
Цитата:
отому же, почему на фотографии можно одновременно снять с правильной экспозицией и освещённую ярким солнцем белую стену, и асфальт перед ней. Динамический диапазон плёнки легко берёт такое отношение яркостей.

Ну во-первых не всякой плёнкой/объективом такое можно снять - всё таки светофильтр не помешает(величена выдержки имеет вполне очевидное ограничение снизу - и не факт что самой малой выдержки хватит - говорю на личном опыте - приходилось фотографировать яркоосвещёные белые объекты на фоне бетона (далеко не чёрного!)).


Большинство плёнок - без проблем. 4 ступени плёнка легко берёт. Даже цветная берёт, даже слайд, особливо специальный.

Цитата:
А во-вторых -  асфальт будет ЧЁРНЫМ.


Не будет. Будет всё прекрасно видно.

Цитата:
А ведь Луна в среднем чернее асфальта, вроде?


Зависит, как смотреть - индикатрисса рассеяния там сильно неизотропная. Но Вы не беспокойтесь: скафандры астронавтов на снимках очень белые, может, они даже отчасти ушли в передержку - по сканам в интернете не скажешь.

Цитата:
Почему же она кажется серой (как светло-, так и тёмно-), а не чёрной?


Потому что так и должно быть. Улыбка

Цитата:
Грубо говоря если яркость космонавта 255, то яркость луны - 28 (в 14 раз меньше). Я взял фотошоп и сделал себе картинку - верхняя половина полный 0, нижняя 28, посередине фигурка человечка яркостью 255 - результат заметно отличался от тех фотографий, что я видел. И мне интересно знать почему? Что я не учёл?


1) Космонавт на оригинальной плёнке может быть частично передержан.
2) Яркость поверхности из реголита сильно неоднородна из-за неизотропности рассеяния, уже одно это создаёт видимый рельеф.
3) Плёнка и монитор по-разному представляют цвета и градации фотографического диапазона.
Наверх
 
 
IP записан
 
Злобный Бес
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 49
Пол: male
Re: Луна и фотометрия
Ответ #33 - 06.06.2008 :: 14:39:14
 
[qoute]
Большинство плёнок - без проблем. 4 ступени плёнка легко берёт. Даже цветная берёт, даже слайд, особливо специальный.
[\qoute]
Вам же говорят - на ЛИЧНОМ опыте. Зенит с 200-й плёнкой на самой малой выдержке (250 или 500 - сейчас не помню) не берёт. Правда, объект не белый, а "серебрянный".
[qoute]
А во-вторых -  асфальт будет ЧЁРНЫМ.
Не будет. Будет всё прекрасно видно.
[\qoute]
Ну будет - зато стена в передержки уйдёт. Но ладно, не о стенке разговор.


[qoute]
1) Космонавт на оригинальной плёнке может быть частично передержан.
[\qoute]
Я говорю о тех фотографиях, где передержек явно нет, или они не существенны - например знаменитая с флагом и космонавтом в профиль, или "человек на Луне". Космонавта на них видно прекрасно - а поверхность явно не в 14 раз темнее (и даже не в 4 : 20% - максимальный коофициент отражения Луного грунта). А так-то да, там где нет космонавтов и только лунный пейзаж на фотографиях, наличее "белой Луны" почти закономерно.

[qoute]
2) Яркость поверхности из реголита сильно неоднородна из-за неизотропности рассеяния, уже одно это создаёт видимый рельеф.
[\qoute]
Никто и не гофорит, что рельеф не должен быть виден. Соотношение яркостей  теневых и освещёных мест - под тысячу (и более) раз - так что видно будет, даже при тех условиях, что я привёл в предыдущем посте. Просто "общая" яркость Луны получилась высокой - (до половины от динамического диапазона снимка) при наличии в кадре казалось бы во много (от 4 до 20) раз более ярких объектов. И я не могу этого людям объяснить.
[qoute]
3) Плёнка и монитор по-разному представляют цвета и градации фотографического диапазона.
[\qoute]
Ой, давайте не будем. Я фотошопом пользоваться умею, и пользуюсь давно, и знаю как там подстраивать цветопередачу под свой монитор. И подстраивал. По цветовому шаблону (это такие цветные карточки, которые к монитору приставлять надо - в комплекте со сканером шли).
Вы ещё скажите, что в НАСА работают криворукие слабоумные делитанты, которые отсканировать фотогрфии не могут (как это говорят т.н. скептики).

Нет, тут что-то другое.
Наверх
 
 
IP записан
 
rtz
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 583
Re: Луна и фотометрия
Ответ #34 - 06.06.2008 :: 17:51:03
 
Цитата:
и не факт что самой малой выдержки хватит - говорю на личном опыте - приходилось фотографировать яркоосвещёные белые объекты на фоне бетона (далеко не чёрного!)). 

Цитата:
Вам же говорят - на ЛИЧНОМ опыте. Зенит с 200-й плёнкой на самой малой выдержке (250 или 500 - сейчас не помню) не берёт. Правда, объект не белый, а "серебрянный"

А можно подробнее, что за плёнка ? И как давно снимали ?
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #35 - 06.06.2008 :: 18:00:35
 
Злобный Бес писал(а) 06.06.2008 :: 14:39:14:
Цитата:
Большинство плёнок - без проблем. 4 ступени плёнка легко берёт. Даже цветная берёт, даже слайд, особливо специальный.

Вам же говорят - на ЛИЧНОМ опыте. Зенит с 200-й плёнкой на самой малой выдержке (250 или 500 - сейчас не помню) не берёт. Правда, объект не белый, а "серебрянный".


Может, ручки кривые, может, плёнка не та. Известно, что вообще-то берёт - чего с этим спорить? Тем паче, что на Луну взяли плёнку получше, надо полагать. Улыбка

Цитата:
Ну будет - зато стена в передержки уйдёт. Но ладно, не о стенке разговор.


Так и скафандр может быть отчасти передержан.

Цитата:
Я говорю о тех фотографиях, где передержек явно нет, или они не существенны - например знаменитая с флагом и космонавтом в профиль, или "человек на Луне". Космонавта на них видно прекрасно - а поверхность явно не в 14 раз темнее (и даже не в 4 : 20% - максимальный коофициент отражения Луного грунта).


"Видно прекрасно" не тождественно "скафандр нигде не передержан". Там, где скафандр освещается косыми лучами - он не так ярок. Поверхность местами может быть очень тёмной, а местами- светлой. Повторяю, никакого сверхконтраста там нет: поверхности с альбедо, близким к лунному, совсем не плохо фотографируются на фоне даже весьма светлых предметов.

Цитата:
Никто и не гофорит, что рельеф не должен быть виден. Соотношение яркостей  теневых и освещёных мест - под тысячу (и более) раз - так что видно будет, даже при тех условиях, что я привёл в предыдущем посте. Просто "общая" яркость Луны получилась высокой - (до половины от динамического диапазона снимка) при наличии в кадре казалось бы во много (от 4 до 20) раз более ярких объектов. И я не могу этого людям объяснить.


Не понимаю, что и каким людям Вы не можете объяснить. Поверхность Луны - совсем не такая тёмная, как можно подумать. Ее коэффициент отражения достаточно высок, особенно в обратном (и в боковом тоже) направлении.

Цитата:
Ой, давайте не будем. Я фотошопом пользоваться умею, и пользуюсь давно, и знаю как там подстраивать цветопередачу под свой монитор. И подстраивал. По цветовому шаблону (это такие цветные карточки, которые к монитору приставлять надо - в комплекте со сканером шли).


И я умею. Я даже некогда зарабатывал работой в т. ч. и с Фотошопом. Подмигивание

Цитата:
Вы ещё скажите, что в НАСА работают криворукие слабоумные делитанты, которые отсканировать фотогрфии не могут (как это говорят т.н. скептики).


БОльшая часть фотографий на сервере НАСА отсканированы достаточно грубо, без большого тщания, и дефекты на них удалены тоже грубо. Неизвестно также, какой подстройке уровней и прочего подверглись эти фотографии перед выкладыванием в сеть. Те, кто их выкладывает, явно заботится лишь о зрелищности, но из-за большого количества материала не утруждает себя тщательной работой над каждым снимком. Поэтому использовать эти снимки для каких-либо глубоких изысканий - абсолютно бессмысленно. Контраст любого снимка может быть искусственно выровнен соответствующим инструментом. О чём вообще тут можно говорить?
Наверх
 
 
IP записан
 
Злобный Бес
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 49
Пол: male
Re: Луна и фотометрия
Ответ #36 - 07.06.2008 :: 10:49:54
 
Цитата:
Там, где скафандр освещается косыми лучами - он не так ярок.

Цитата:
Ее коэффициент отражения достаточно высок, особенно в обратном (и в боковом тоже) направлении.

Т.е. вы выдвигаете тезис: при боковом освешении космонавт становится темнее, а Луна ярче. Я вас правильно понял?
И по последней цитате - можно привести цифры? Или ссылки на цифры. Я таковых в интернете не нашёл. Без цифр - наш разговор просто теряет смысл.

Цитата:
поверхности с альбедо, близким к лунному, совсем не плохо фотографируются на фоне даже весьма светлых предметов.

Вы можете назвать такие поверхности?(Ну там покрышки автомобилей или ещё что?)
А если вы приведёте ссылки на плохо отсканированые фотографие подвергнутые автоконтрастированию, где такие поверхности будут иметь яркост до половины (и больше) от максимальной - вообще будет замечательно. Но я  на это не надеюсь. Так что хотя бы приведите примеры. А я поишу.

Цитата:
БОльшая часть фотографий на сервере НАСА отсканированы достаточно грубо, без большого тщания, и дефекты на них удалены тоже грубо.

Т.е. вы утверждаетете, в НАСА работают криворукие слабоумные делитанты, которые отсканировать фотогрфии не могут. (Это умеет делать даже моя мама, после того как я её научил - и на экране они выглядят ну почти как оригинал).
Мне искрене обидно за НАСА! Зачем вы их так оскорбляете (наверняка ведь вы не знаете как сканирование проводилось! Это ведь ваше предположение?)
Наверх
« Последняя редакция: 07.06.2008 :: 14:03:31 от Шаман »  
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Луна и фотометрия
Ответ #37 - 07.06.2008 :: 19:15:10
 
Злобный Бес писал(а) 07.06.2008 :: 10:49:54:
Т.е. вы выдвигаете тезис: при боковом освешении космонавт становится темнее, а Луна ярче. Я вас правильно понял?


Да, при определенных условиях.

Цитата:
И по последней цитате - можно привести цифры? Или ссылки на цифры. Я таковых в интернете не нашёл. Без цифр - наш разговор просто теряет смысл.


Он и с цифрами не имеет смысла, поскольку всё равно все рассуждения тут верны лишь до порядка. Хотите что-нибудь умное про рассенияние реголитом - можно просто на досуге почитать http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/disser/velikodsky/vvedenie.htm#oglav (я не читал), особливо http://www.astron.kharkov.ua/dslpp/moon/disser/velikodsky/glava1.htm#1.3.3 . То, что реголит рассеивает "назад" избыточно - хорошо известный факт. Вследствие него, кстати, полная Луна не в два раза ярче, нежели половинка, а намного значительнее.

Цитата:
Цитата:
поверхности с альбедо, близким к лунному, совсем не плохо фотографируются на фоне даже весьма светлых предметов.

Вы можете назвать такие поверхности?(Ну там покрышки автомобилей или ещё что?)


Асфальт.

Цитата:
А если вы приведёте ссылки на плохо отсканированые фотографие подвергнутые автоконтрастированию, где такие поверхности будут иметь яркост до половины (и больше) от максимальной - вообще будет замечательно. Но я  на это не надеюсь. Так что хотя бы приведите примеры. А я поишу.


Могу попробовать на досуге самому сфоткать. На цифровик, правда, не на плёнку.

Цитата:
Цитата:
БОльшая часть фотографий на сервере НАСА отсканированы достаточно грубо, без большого тщания, и дефекты на них удалены тоже грубо.

Т.е. вы утверждаетете, в НАСА работают криворукие слабоумные делитанты, которые отсканировать фотогрфии не могут. (Это умеет делать даже моя мама, после того как я её научил - и на экране они выглядят ну почти как оригинал).


Нет, я этого не утверждаю. Я утверждаю лишь то, что я утверждаю. А именно, что фотографии осканированы и обработаны обычно не очень тщательно. Очевидно, из-за больших количеств материала. Я, например, обрабатываю индивидуальные фотографии намного тщательнее.

Цитата:
Мне искрене обидно за НАСА! Зачем вы их так оскорбляете (наверняка ведь вы не знаете как сканирование проводилось! Это ведь ваше предположение?)


Не обижайтесь на НАСА. У них много работы, и сканирование фотографий для публики - наверняка не главная из них. Впрочем, как я знаю, у них запущен проект по действительно точной дигитализации фотоматериалов "Аполлона". Уже доступны отдельные орбитальные панорамные фотографии. Вроде, там один снимок измеряется гигабайтами, для их отображения имеется специальный софт (можно елозить по кадру, разглядывая детали разного масштаба). Кажется, и глубина цвета там особенная.
Наверх
 
 
IP записан
 
YuraB_2
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 412
Re: Луна и фотометрия
Ответ #38 - 08.06.2008 :: 17:26:13
 
Злобный Бес
Цитата:
И вообще этот расчёт содержит одну принципиальную ошибку. Он выполнен для Луны на НЕБЕ - ведь используется звездная величина Луны видимой с Земли. Никто и не спорит, что "яркость" изображения Луны сделаной с Земли будет меньше "яркости" того же Сириуса. А вот какова звёздная величина Луны наблюдаемой с Луны (предложение написано правильно)? Там за минус сотню перешкалит!
Вооще-то этот текст 7-40 написал.
Расчет выполнен вовсе не для Луны на небе - неужто Вы не знаете, что яркость со стерадиана от расстояния до предмета не зависит?
Если Вы приблизитесь к Луне вдвое, то вдвое вырастет количество света, приходящего в Ваш глаз с Луны. Но вдвое вырастет и угловая площадь Луны, и на единицу площади придется ровно столько же света.
Т.е.
<Общая яркость с расстояния А>/<Площадь с расстояния А>=<Общая яркость с расстояния B>/<Площадь с расстояния B>
поэтому:
<Общая яркость с расстояния 380 000км>/<Площадь с расстояния 380 000км>=<Общая яркость с расстояния 1.8м>/<Площадь с расстояния 1.8м>
Неважно, какие брать общую яркость и угловую площадь!
Можно взять яркость и площадь видимого с Земли диска Луны. Можно с Марса. Их отношение от этого не изменится.

Цитата:
Есть только вопрос по поводу фотографий Земли с присутствием участка лунной поверхности (или космонавта с флагом) - звёздная величина Земли с Луны примерно такая же как Луны с Земли (всего на единицу ярче) и поэтому Землю по идее так же не должно быть видно на этих фотографиях, как и звёзды.
Ну вот видите до какого маразма может довести ваш метод?

Ну сфотографируйте какой-нибудь дом с расстояния 10м, а потом с расстояния 100м.
Угловой размер будет во втором случае в 10 раз меньше, угловая площадь в 100 раз.
По Вашей логике степень почернения фотопленки от изображения дома во втором случае будет в 100 раз больше.

Цитата:
Вообще-то СТЕРАДТИАН = ПЛОЩАДЬ/РАССТОЯНИЕ. By defenition.
А не в квадрате ли?
Наверх
 
 
IP записан
 
Злобный Бес
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 49
Пол: male
Re: Луна и фотометрия
Ответ #39 - 10.06.2008 :: 11:13:45
 
YuraB_2
Цитата:
сли Вы приблизитесь к Луне вдвое, то вдвое вырастет количество света, приходящего в Ваш глаз с Луны. Но вдвое вырастет и угловая площадь Луны, и на единицу площади придется ровно столько же света.

(Я так понимаю, единицу площади изображения?)
Это верно лишь до тех пор, пока площадь поверхности Луны, которую Вы видите существенно не меняестся, т.е. при угловых размерах где-то до 10 -20 градусов. Если вы приблизитесь ближе (в частности сядите на поверхность), то идимая площадь Луны существенно изменится и так как Вы, считать нельзя.

Я потому и говорил, что это рассуждения для луны "на небе" - т.е. в далеке.
Цитата:
По Вашей логике степень почернения фотопленки от изображения дома во втором случае будет в 100 раз больше.

"Суммарная" - да (т.е. вообще сумарный объём почерневшего материала на степпень почернения). Иначе куда энергия подевалась? А вот плотность почернения по поверхности останется той же, если дом маленький.

Но степень почернения может и увеличится , если дом имеет размеры фасада 1 км на 1 км (т.е. размеры его изображеия, ограниченые размерами кадра и не меняется - а количество приходящего света увеличивается).

Я же писал - для каждой конкретой сцены надо расчитывать индивидуально.

Цитата:
Вообще-то СТЕРАДТИАН = ПЛОЩАДЬ/РАССТОЯНИЕ. By defenition.
А не в квадрате ли?

В квадрате, коечно, но смысл этой фразы не в точной формуле а в том , стерадиан жёстоко связан с площадью и расстоянием.

To 7-40
Большое спасибо за ссылки!
Я думаю они будут полезны всем участникам форума.

[qoute]
Т.е. вы выдвигаете тезис: при боковом освешении космонавт становится темнее, а Луна ярче. Я вас правильно понял?
Да, при определенных условиях.
[/quote]
Так вот - ваш тезис в прямом смысле (как я его сформулировал) неверен. Ярче становится и комонавт и поверхность Луны и вообще любая _рассеивающая_ поверхность. В конкретную физику вдаваться не буду - но это факт.
Так что вопрос - кто светлеет быстрее Луна или космонавт? (на самом деле - примерно одинаково ибо величена эффекта зависит от диалектрической прницаемости, а она у обоих поверхностей мала).

Согласно приведённой статьи МАКСИМАЛЬНОЕ увеличение альбедо для Луны - 2 раза. Т.е. в среднем до 0.12. Т.е. Луна в среднем всё равно темнее космонавта ну не в 14, а в 7 раз.
Возле "молодых" кратеров альбедо доходит до 0,17, что при обратном эффекте даст 0,34. Это уже уменьшение яркости всего в 3 раза.

К сожалению не нашёл пока аналогичных "земных" фотографий - с асфальтом (нужен только чистый, либо только положеный, иначе альбедо сильно возрастает), шлаком, и проч. Но на них нет объектов с альбедо от 0,8 и выше - альбедо обычной белой краски не более 0.75.
Но в общем измерения показывают, что соотношения альбедо вычисляются довольно точно (+- 10%).
Так что, наверно, имеет смысл попытатся решить обратную задачу. По снимку с Луны определить альбедо. Надеюсь совпадёт.
Если честно жалко, если человек на Луне так и не побывал - ведь так все этому радовались!

Цитата:
Не обижайтесь на НАСА. У них много работы, и сканирование фотографий для публики - наверняка не главная из них.

(я писал не "на" а "за", т.е. мне НАСО жалко, что вы так его обижаете)
Во-первых, так даже лучше - тем меньше искажений было внесено в попытке "улучшить" изображения. А с ошибками можно справится - есть методы (даже пресловутое автоконтрастирование можно побороть).
Во-вторых, главная- не главная, а на "подделку" панорамы время нашлось (помните ветку про прожекторы). (И то что НАСА - не написали об "улучшении" - это действительно неправильно. Когда я вижу "view of London", то для меня очевидно что солнце там не нарисовано)
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 8
Печать