Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
  [size=20][color=black]  [/color][/size]
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать
Справедливое общество – это миф. (Прочитано 67168 раз)
matalata
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Справедливое общество – это миф.
28.04.2008 :: 15:44:28
 
Происходящие сейчас в мире перемены можно оценивать по-разному. Одни видят в наступающем будущем признаки антиутопии, другие считают, что уже не за горами конец света в виде новой мировой войны, третьи катаются на яхтах и полны оптимизма.  В будущее заглянуть невозможно, можно только анализировать прошлое и настоящее и пытаться выделить главные факторы влияния на исторический процесс. Казалось тут и пригодится история как наука, но у меня лично есть подозрение, что история вовсе не наука. Она, в лучшем случае – собрание сведений, а в худшем - часть политических технологий. В самом деле, разве  история сформулировала какие-либо объективные законы, на основе которых возможно просчитать ближайшие события? Более того, даже попытки объяснить уже происшедшее очень часто малоубедительны. Примеры таких событий обильно разбросаны по всей истории.
•      Как огромный по тем временам Константинополь был захвачен горсткой (относительно) крестоносцев.
•      Почему все молодые государства (персы, франки, арабы, монголы и пр.) показывали необычайную силу и могли покорять территории с населением по численности  на порядки больше, чем  численность завоевателей?
•      Почему экономически неслабый горбачёвский СССР развалился, а сталинский Союз победил объективно сильнейшего противника в лице объединённой Европы?

Есть вопросы другого рода, напрямую к истории не относящиеся, но также не имеющие однозначного ответа.
•      Как соотносятся личные качества с успехом в бизнесе?
•      Почему кулаков у нас в деревнях называли мироедами?
•      Насколько верно утверждение, что в основе любого капитала лежит преступление?
•      Глобализация – это хорошо или плохо?
•      Почему не прилетают инопланетяне?
•      Сословное деление – это хорошо или плохо?
•      Почему древняя Спарта так долго была сильнейшей в своем регионе?
•      Почему  Ленин утверждал, что народ нельзя победить, а Гумилёв  - что этнос на определённой стадии развития уничтожать слишком накладно? Они имели в виду что-то одно или разное?
•      Почему политики в США ведут себя не так, как политики в РФ?
•      Почему предательство на войне в новейшие времена стало чуть ли не массовым явлением в отличие от прошлых времён?
•      Почему правительство и народ находятся в противоречии?
•      Если завтра война, то как поведёт себя население?
•      За какой политической силой будущее?


Кажется, вопросы разнородные и никакой связи между ними нет, однако, попытаемся эту связь обнаружить. 
Прежде всего,  хотелось  бы выявить, что есть общего во всех экономических формациях, что определяет  развитие общества. Естественно, много чего есть общего, но главное и определяющее – это
а) Несмотря на внешние обстоятельства, все решения принимаются человеком. Что бы ни происходило в социуме, цепочка причин-следствий всегда упирается в конкретные решения конкретных личностей.
б)  Иерархическое устройство всех формаций общества и прямо из него вытекающая социальная конкуренция.

Именно конкуренция, отбор, ибо «места» в социальной лестнице разные – и получше и похуже. А если есть конкуренция, то есть и критерии отбора в конкурентной борьбе. И если у  зверей в стаях и (возможно) в первобытнообщинном обществе критерий прост – физическая сила, то в государстве всё гораздо сложнее. Многие скажут – что ж тут непонятного? Это ум, трудоспособность, знания и прочие качества, помогающие принимать вовремя правильные решения и выполнять их. Но умных и энергичных много, а мест на вершинах мало. Это означает, что выигрывает тот, кто имеет больше возможностей (умный и энергичный) и, самое главное, не имеет ограничений на применение своих возможностей.
Тут и напрашивается печальный вывод: в социальном плане более успешны люди, не имеющие моральных ограничений, «способные на всё».  Вот почему известная поговорка о субстанции, которая не тонет верна. Конечно, фактор «антиотбора» действует неявно и в глаза не бросается, но зато действует постоянно, несмотря ни на что, и, в конце концов, является определяющим.

Если принять этот вывод за истину, развить вытекающие из него следствия, то можно многое объяснить и предсказать. Но пока попробуем более чётко сформулировать понятие этого самого «говна».
Как известно, мораль – понятие относительное. Что морально в одном обществе в данное время, то в другом обществе или в другое время может считаться преступлением. Мораль – это скорее постоянно изменяющиеся поведенческие стереотипы человека как существа социального, а не какие-то заповеди наподобие  религиозных.  К счастью, есть критерий морали человека как социального существа. Я не могу выразить этот критерий в цифрах, но интуитивно он всем понятен: моральный урод – это тот, кто стремиться как можно больше взять у общества и как можно меньше дать ему.   В этом месте экономисты  (тоже, на мой взгляд, представители псевдонауки)  дружно возразят, мол, чем мерить, кто сколько дал и взял? Признаюсь, тут они будут правы. Проблема меры оплаты труда не решена, вернее она решается везде силой в том или ином виде. Возможно, определение меры оплаты труда в обществах с разделением труда и есть главная проблема современности.
Пока остановимся на том, что, несмотря на неясности с количественными показателями, в любом коллективе про любого члена коллектива ясно и определённо скажут, кто он – хапуга или нет, будет при возможности высасывать всё из людей или нет.
Вот и получается, что наверху оказываются люди с целью побольше взять, поменьше дать, паразиты. Происходит «антиотбор». Именно так развалился СССР.  Если кто помнит, в позднем СССР по партийной, комсомольской, чекисткой лестнице продвигалось в основном такие моральные уроды.

Получается, что любое предоставленное самому себе общество достаточно быстро разделяется на две неравные части: наверху правители-паразиты, внизу основная масса, которая относится к верхам как к своим врагам, завоевателям. Такое общество по многим параметрам нежизнеспособно и долго не живёт, потому что верхи не хотят ничего давать обществу. На практике же, многие государства довольно таки долго существуют и успешно развиваются. Почему? Потому что есть множество  факторов, влияющих на паразитическую элиту и задерживающих деградацию.  Действуют эти факторы через инстинкт  самосохранения, который есть и у паразитов.

Примеров действия таких факторов множество. Самые выразительные примеры – древняя Спарта, сталинский СССР, США в прошлом веке. Дольше всего продержалась Спарта, потому что там несколько факторов действовали в комплексе: во-первых, многочисленное враждебное окружение илотов; во-вторых, невозможность воспользоваться высоким положением в социальной иерархии (еда была общая и одинаковая). В раннем СССР тоже было враждебное окружение страны и опасность паразитировать (ничего не делать) на высоких постах.

Чтобы не разводить теоретизирование, попробуем ответить на некоторые вопросы,  приняв за истину, что социальная конкуренция в основном выталкивает наверх худших людей.

Почему экономически неслабый горбачёвский СССР развалился, а сталинский Союз победил объективно сильнейшего противника в лице объединённой Европы?
После смерти Сталина исчезла угроза личной безопасности для верхних ступеней социальной пирамиды и «процесс пошёл». Ко времени прихода к власти Горбачёва нормальных людей во власти почти не осталось. В сталинские времена процесс  «антиотбора» сильно сдерживался и внутренними факторами (боязнь репрессий) и внешними факторами (вероятность агрессии) и инерцией революции (инерцией поколений).

Как огромный по тем временам Константинополь был захвачен горсткой (относительно) крестоносцев.
К этому времени элита окончательно оформилась как паразит и уже не воспринималась населением как часть своего народа. А какой смысл защищать один чужой народ от другого чужого?

Почему все молодые государства (персы, франки, арабы, монголы и пр.) показывали необычайную силу и могли покорять территории с населением по численности  на порядки больше, чем  численность завоевателей?
Говенная элита в молодых государствах не успела образоваться, и народ действовал как единое целое на своё благо.

Почему политики в США ведут себя не так, как политики в РФ?
Элита США ясно осознает, что ей некуда эмигрировать и придётся до конца жизни жить в своей стране. Поэтому она вынуждена что-то делать для  Америки. У политиков РФ есть куда уехать (во всяком случае, они так думают), поэтому они ничем не ограничены в своём паразитировании, пусть хоть страна исчезнет вовсе.

Глобализация – это хорошо или плохо?
Если считать, что основной аспект глобализации – это свободное движение людей и капитала, то с точки зрения формирования элит, глобализация даёт возможность грабить свой народ на полную катушку. В случае чего всегда можно смыться с деньгами. Теоретический плюс в глобализации – слабая (очень) надежда, что она приведёт к объединению в одно планетарное государство. Но если прав Гумилёв, то этого никогда не будет, потому что по каким–то причинам время от времени будут появляться «другие люди».

Сословное общество – это хорошо или плохо?
И хорошо и плохо. С одной стороны, сословные ограничения несколько задерживают продвижение наверх шустрых паразитов снизу, но и дают большие возможности «верхним» паразитам. Возможно, именно сословность обществ позволяла им долго существовать (по Гумилёву – не менее 1000 лет). 

Почему церковь пользуется поддержкой элит?
Понятно, что церковь поддерживается как часть государства (читай – аппарата насилия). Но есть ещё одна причина искренней (без иронии) любви церкви элитой. Ни один человек никогда не скажет себе, что он – говно. Даже моральный урод, паразит хочет выглядеть в своих глазах достойно. Именно такую услугу предоставляют попы. 
Другое следствие внутреннего неуюта властей – попытка сделать всех такими же уродами. Вот и появляются мерзкие фильмы, телепередачи и пр.


Другие вопросы вы можете сами себе задать и ответить на них, используя изложенный принцип  формирование элит.

<продолжение>
Наверх
 
 
IP записан
 
matalata
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Справедливое общество – это миф Продолжение.
Ответ #1 - 28.04.2008 :: 15:45:25
 
Что же в итоге нас ждет? Человечеству не одна тысяча лет, и оно живо несмотря на повсеместный «антиотбор». Ну, исчезнет один народ, возникнет  другой, третий. К сожалению, появились возможности, которых не было раньше. Я имею в виду такое развитие техники, которое позволяет истреблять ресурсы земли невиданными ранее темпами. В наше время на первое место выходит самая страшная по последствиям  форма паразитизма – на природных ресурсах и экологии. Экологические преступления мировой элиты самые отвратительные, поскольку происходит обкрадывание не только нынешнего поколения, но и всех будущих тоже. Взывать к элитам бесполезно. Это другие люди (возможно, генетически), прошедшие «антиотбор», они не могут пожертвовать для других ничем. Они будут искать любой другой выход спасения, только не откажутся от своей морали. Например – будут жить в изолированных от мировой помойки местах. Мне кажется, что если ничего не изменится, то точку в истории человечества поставит именно  фактор экологии. Может и на других планетах так и было? Вот и не прилетают зелёные человечки…

Что делать? Надо менять правила социальной конкуренции, чтобы у власти оказывались люди, желающие больше дать, чем взять. Такие люди есть, именно они стоят на поворотных моментах истории. Пока попытки изменить правила социальной конкуренции или нивелировать их последствия долговременных исторических успехов не имели.  А возможно ли это в принципе или это противоречит человеческой природе? Неизвестно, но надежда есть, она основана на таком наблюдении. В небольших коллективах, где все друг друга знают,  практически всегда будут выдвигать «нормальную» личность. В государстве такой механизм не срабатывает, уже хотя бы потому, что приходится голосовать неизвестно за кого.
Марксистский подход, конечно, уменьшает разрыв между ступенями социальной лестницы, но проблему «антиотбора» не решает, только немного замедляет его темпы.   
Всякая экзотика типа  закона об ответственности  власти перед народом– всего лишь теория, на мой взгляд, утопичная.
Ликвидация социальной лестницы (построение общества без иерархий)  в отдельной стране невозможна, - тут же съедят соседи, потому что в «одномерном» обществе трудно концентрировать ресурсы (например, для войны).

Появится ли теория устройства общества, выдвигающая лучших людей?

 
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #2 - 06.05.2008 :: 07:38:03
 
Вот уже неделю присутствует этот…ээ, эта сумма вопросов на форуме, но никто из бойцов АВН не удосужился ответить/высказать мнение. Где же вы, апологеты «переустройства»? Хотя бы ссылочку прислали на труды авторитетов, где все ответы подробно и доходчиво. Если уж видно, что человек хочет прямого ответа – как и где?  Как обустроить эту разномастную толпу, именуемую современным социумом после гипотетического приятия и принятия Закона о суде  И где те люди, что будут эту толпу превращать в общество ответственных граждан. Не знаю, чем «активисты ВН» увлеклись, может, и засветятся, а пока я, в меру обывательского разумения. Тем более, автор начал (начала, видимо) с истории, а я тоже в ней пытаюсь найти ответ.
О неглавном:
Цитата:
у меня лично есть подозрение, что история вовсе не наука. Она, в лучшем случае – собрание сведений, а в худшем - часть политических технологий. В самом деле, разве  история сформулировала какие-либо объективные законы, на основе которых возможно просчитать ближайшие события?

Это не только Ваши подозрения. Это объективный факт. Наука ставит эксперименты, на основании которых доказываются гипотезы и формулируются теории и закономерности. История этой возможности лишена. Следовательно, наукой быть не может. И ещё: «в каждой науке ровно столько науки, сколько в ней математики». Не помню, кто сказал.  Пока «ученые», сверкая пенснями, подражают киношным пародиям на самих себя, наукообразно выдавая горы собственных умозаключений за истины, не только в истории, но и в математике, будет то же, что и везде. К слову вспомнился БАБ – член-корреспондент.
О существенном, то есть свои ответы:
Цитата:
Как огромный по тем временам Константинополь был захвачен горсткой (относительно) крестоносцев? Почему все молодые государства (персы, франки, арабы, монголы и пр.) показывали необычайную силу и могли покорять территории с населением по численности  на порядки больше, чем  численность завоевателей?

Не знаю размера горстки упомянутых крестоносцев, тем не менее, ничего удивительного не вижу. Например, Суворов взял крепость Туртукай при трёхкратном перевесе гарнизона над штурмующими. С точки зрения тактики – немыслимый маневр. Хотя, может, и брехня, повод для исторического анекдота. А триста спартанцев? Тоже – холодному расчету непостижимо. Да местные форумские историки ещё уйму примеров смогут привесть. Вывод тот же: при неумелой или предательской командной элите войско организованно, а значит, эффективно сопротивляться неспособно.
С горбачом несколько острее ситуация: не только элита, но и войско – предатели в большинстве своем. Колбасой поманили, шмотьем и свободой выражаться. Обещалось – как в Америке, на худой конец, как в Бразилии, тутож воспрявшую из цепей Изауру привлекли для примеру, и иже с ней. А войско (совнарод)– ну как в «Бульбе», - чисто дети, «если мало - съедят, а много – тоже съедят». А потому что за железный занавес заглянуть охота. Любопытный, мать его, этот социум.
Отвлечемся на связи в разных экономических формациях (ох, дурное словосочетание. Должно быть, марксистами-западниками  придуманное, стоит ли его в постулаты тискать?):
Цитата:
…что определяет  развитие общества… главное и определяющее – это   а) … цепочка причин-следствий всегда упирается в конкретные решения конкретных личностей.  б)  Иерархическое устройство…и… из него вытекающая социальная конкуренция.

Вообще-то странно – конкуренция вытекает из иерархического устройства? А это самое устройство по какому закону тогда появилось? Один, что ли, самый ушлый, объявил себя изначально иерархом, чем несказанно удивил собратьев по прайду,  и тут же ввел (или спонтанно возникла?) конкуренцию, чтоб свое иерархическое положение оспорить. Не вытекает ли, наоборот, иерархия из конкуренции? Простой пример – игра «царь горы». Никакой иерархии поначалу нет. Иерархия формируется в процессе конкурентной борьбы за место на вершине. Ну да - не суть.
Вывод ясен – конкуренция формирует социальное устройство. Наверное, закон природы. Тут пусть естествознанники свое слово скажут.  А пока идём дальше:
Цитата:
Тут и напрашивается печальный вывод: в социальном плане более успешны люди, не имеющие моральных ограничений, «способные на всё».

Ну разумеется! При обязательном условии: если социум это позволяет и одобряет. То есть, если в социуме существует установка на допустимость подобных действий. Мало ли по какой причине, может, из-за пропаганды индивидуального изоляционизма или ещё какого массового извращения. Если же традиции и мораль социума построены на, если можно выразится, совестной основе, подобное поведение будет расцениваться как ныне, например, гуляние в неглиже.
Кстати, фактор «антиотбора», как автор его понимает (и если я правильно его/её понимаю) уже сформулирован как социал-дарвинизм. На основании этого открытия идём дальше:
Цитата:
Возможно, определение меры оплаты труда в обществах с разделением труда и есть главная проблема современности

Я думаю так же. Возможно так же думает любой обыватель, иначе давно бы уже сотворил делократию по Мухину.
И вот:
Цитата:
Пока остановимся на том, что, несмотря на неясности с количественными показателями, в любом коллективе про любого члена коллектива ясно и определённо скажут, кто он – хапуга или нет, будет при возможности высасывать всё из людей или нет.  

Согласен. Но есть нюансы. А если коллектив из хапуг? Кого он стремится потопить? Того, кто хапать мешает.
Вот к примеру, бригада шабашников мастырит что-нибудь для заказчика «из народа», то есть не вхожего с претензиями в прокуратуры и проч. И находится вдруг в бригаде «белая ворона», которая просит бригаду переделать явную туфту, потому что перед заказчиком совестно. Судьба белой вороны не требует комментариев. Зато бригадник, который «золотым» заказам способствует, где и надрываться не надо, и комфортно, и доходно, будет в означенном коллективе в «чести» (ну то есть, в табаке и масле или что там для него является воплощением чести). Хотя , сказать по правде, многие из той бригады, сотворив по индульгенции означенного субъекта сделку с совестью, всё таки в разведку с ним не рискнут. Известно – почему. Так что ответ на этом этапе неоднозначен.
Кстати, из процитированного оптимистичного утверждения автора вовсе не вытекает следующее:
Цитата:
… наверху оказываются…паразиты.

По моему, это вытекает из моего нюанса.
А вот по поводу
Цитата:
Именно так развалился СССР.  Если кто помнит, в позднем СССР по партийной, комсомольской, чекисткой лестнице продвигалось в основном такие моральные уроды

хочется уточнить: моральные уроды продвигаются по лестнице всегда – при позднем СССР, при раннем феодализме, при тайфунах и революциях. Настырно, как колорадские жуки. Их иногда с той же настырностью вычищают, изгоняют, четвертуют, а они лезут. И тянут себе подобных, строят иерархию. Это зов ихней природы, если угодно. Не будучи наверху, моральные уроды просто деградируют в мизантропов  и душевнобольных. Поздний СССР хоть и яркий пример, но не уникальный. Та же ранняя РСФСР с тогдашним разгулом троцкизма, по размаху морального уродства составит конкуренцию нынешней Эрефии, как бы к Ленину и Сталину не относись.
Итак, пропуская допущения о долгом благоденствии Спарты (аллах с ней, усопшей),следуя автору:
Цитата:
Получается, что любое предоставленное самому себе общество достаточно быстро разделяется на две неравные части: наверху правители-паразиты, внизу основная масса, которая относится к верхам как к своим врагам, завоевателям… социальная конкуренция в основном выталкивает наверх худших людей.


Не знаю, как для автора, а по мне – квинтэссенция вопроса о власти. Об опаразитовании элиты гомонили ещё якобинцы или даже их предшественники. Наверное, и заголовок темы о мифичности справедливого общества отсюда же. Как бы выходим на распутье, стараться все таки ради справедливости или – сизифов труд?
Про конкуренцию. Вот у Паршева в книге «Почему Россия не Америка»: «когда  речь идет о конкуренции между фирмами, то главный, чуть ли не единственный метод выявления  преимуществ одной фирмы перед другой - сравнение объема затрат на единицу готовой  продукции». Вроде бы далеко от социологии и политики. Но разве политика это не тот же бизнес? Да и как выяснено выше - конкуренция формирует социальное устройство. Следует тогда обратить внимание на баланс издержек/прибыли.  Ведь моральные уроды лезут вверх не из-за клаустрофобии, а ради брутальных материальных выгод. Если «готовая продукция» властных привилегий окажется ниже «затрат на движение на вершину», какой паразит полезет во власть? Отсюда элементарно – привилегий должно быть ноль, чтобы не окупали никакие самые малые затраты. Вроде бы кощунственно звучит. Разве можно оставить без вспомоществования человека, старающегося ради общества? Это ведь какой непомерный груз! Найдется ли желающий?
Я уверен – найдется. Уж не знаю, природа ли так поспособствовала или ещё какая сила, да только в любом обществе всегда найдётся немалый процент людей, готовых работать на идею и за идею. Не ожидая сатисфакции, кроме моральной, не ожидая даже призыва от общества, просто потому что не могут не работать.
Автор:
Цитата:
Надо менять правила социальной конкуренции, чтобы у власти оказывались люди, желающие больше дать, чем взять. Такие люди есть, именно они стоят на поворотных моментах истории.

От себя добавлю, что на поворотных моментах они просто более востребованы, а в остальные дни просто мирно суетятся рядом с нами.
Всё-таки склоняюсь к тому, что автор – женщина. Это я не для демонстрации сексизма, просто Вайнингера начиталсяУлыбка) Вот и заданный вопрос о кулаках-мироедах ответа не получил. А хотелось бы, вдруг как и с немецкими овчарками – каламбур. Зато выплыл ответ на незаданный вопрос о поддержке элит церковью. Да ещё постановка вопроса, – хорошо или плохо, без указания получателя этих бонусов, выдает женскую логику: вроде как и дураку должно быть понятно, кому адресуется и «хорошо» и «плохо».
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #3 - 06.05.2008 :: 07:40:55
 
Но опять же  - не суть.
Цитата:
Что же в итоге нас ждет? Человечеству не одна тысяча лет, и оно живо несмотря на повсеместный «антиотбор»

Может быть, заблуждение относительно возраста человечества и добавляет оптимизма? А если человечеству всего одна тысяча лет? Каков у него запас прочности? Кроме того, разве мало среди человечества индивидуумов, вовсе не затронутых проблемой выживания? Существует аж целый «золотой миллиард», для которого проблема выбора не стоит между «отбором» и «антиотбором» людей в элиту, а только между «пати у Джека или Боба».
Цитата:
Взывать к элитам бесполезно. Это другие люди (возможно, генетически), прошедшие «антиотбор», они не могут пожертвовать для других ничем.

Ну дык, придётся к ногтю… Если и не сразу, то обязательно, когда они себя проявят антиобщественно, то есть, тогда, когда готовое к суду над ними общество оценит их деяния.
Цитата:
точку в истории человечества поставит именно  фактор экологии. Может и на других планетах так и было? Вот и не прилетают зелёные человечки…

Непонятно только, Вам уж так нужны зелёные человечки,  спускающиеся с орбит? Или Вам их просто жаль, по гуманоидски? А не логично ли предположить, что из всей зеленочеловечьей цивилизации спасется, удирая от экологической катастрофы на звездолетах, именно ихняя элита?! Оно нам надо, таких гостей?Улыбка)  
Так что же делать с обществом и его проклятой элитой? Выбирать тех, что могут больше дать чем взять?
Цитата:
В государстве такой механизм не срабатывает,уже хотя бы потому, что приходится голосовать неизвестно за кого.

Приходится?!!! Не настолько полицейское у нас государство, чтоб подневольно голосовать. Не голосуйте за «тех», голосуйте за «этих». Ах, их нет в списках? Голосуйте, то есть, говорите о них положительно среди тех, кто их ещё не знает. Разве это не голос «за»? Перелом  наступит ещё до того, как голосов за «этих» наберется едва треть от проголосовавших за «тех».
Тут возникает одна проблема, которая и христианство девальвировала: Каждый их нас не в состоянии лично пуд соли съесть и сходить в разведку с тем, кто, по отзывам, достоин. Приходится верить тем, кто ел и ходил или убеждает в этом. А при том, что паразитирующая элита культивирует всеобщее неверие, как принцип «разделяй и властвуй», задача поиска достойных усложняется многократно.
Цитата:
В небольших коллективах, где все друг друга знают,  практически всегда будут выдвигать «нормальную» личность.

Ну, если не обращать внимания на относительность «нормальности», как и морали, то – да, демократия начинается с малых форм. Беда, по видимому, в том, что «нормальные» не амбициозны. А вероятность того, что в каждом коллективе есть свой пассионарный альтруист, слишком мала. Следовательно – в большинстве коллективов попрут вверх демагоги. Это мы проходили уже в перестройку, помните? Не было ни административного ресурса у притихшей номенклатуры, ни чёрного пиара, ни баснословных сумм на шоу-выборы, а выбрали – вона кого, тех кто ярче всех засветился. Не наш это путь получается. Видимо, в российском обществе, как издревле повелось, всё должно идти от царя: он скажет, а народ безмолвствует, то есть, безропотно делает, надеясь, что царю целесообразность видна лучше. Зато уж и башку ему снести, если чуть слабину даст, это тоже – наше. И как бы не издевались над этим западники, у нас будет только так, потому что – по нашему.
Не совсем понятно, как «марксистский подход» (и что он вообще такое?) уменьшает разрыв между ступенями социальной лестницы, тем более, если не решает проблему «антиотбора». Пока есть «антиотбор», будет и разрыв, как я уже говорил, для того и лезут жучки на свет – чтоб разрыв увеличить.
Цитата:
Всякая экзотика типа  закона об ответственности  власти перед народом– всего лишь теория, на мой взгляд, утопичная.

Экзотика – это потому что больше нигде такого закона нет? Или Вы сравниваете введение Закона о суде с ношением килта или страусиных перьев? В нынешних условиях принятие данного Закона выглядит утопией, но является ли по Вашему утопией его исполнение в случае принятия?
Цитата:
Ликвидация социальной лестницы (построение общества без иерархий)  в отдельной стране невозможна, - тут же съедят соседи, потому что в «одномерном» обществе трудно концентрировать ресурсы (например, для войны).

У кого общество было более одномерным, у Гитлера или Сталина? Кто эффективней концентрировал ресурсы?
Я думаю, ответ очевиден. А социальная лестница не обязательно строится на материальном достатке. На простом уважении к способностям и умению «высших» управлять она тоже может строится. В армии охотнее подчиняются приказам уважаемого командира, а не любого носителя звездатых погон. И в отдельной стране нам придется, если решимся, именно такую лестницу строить. Более того, как убедительно доказывает в своей книге Паршев, России просто необходимо стать отдельной, если хотим хоть что-то еще спасти.
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
matalata
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #4 - 06.05.2008 :: 16:53:53
 
Я правильно вас понял, что в целом вы согласны с основной идеей, а выход видите  в реализации закона об ответственности?
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #5 - 08.05.2008 :: 01:39:48
 
Правильно поняли, конечно же! А кто был бы против процедуры ответственности вышестоящих?Да любого папуаса возьми или даже тупого пиндоса. Против только те, кто берут власть ради бизнеса.
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
matalata
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #6 - 08.05.2008 :: 08:09:35
 
Тогда получается, что закон об ответственности власти есть борьба со следствием, а не с причиной и обречена на провал.
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #7 - 08.05.2008 :: 12:30:30
 
Вы бы хотели устранить причину человеческого (животного) стремления к комфорту и чувство самосохранения?! Боюсь, что в этом вопросе с природой пока не совладать. Разумное ограничение инстинктов разве не помогает нам с Вами жить в социуме? У нас вошло в привычку не разгуливать голышом по улицам и не справлять малую нужду в углу гостиной. И теперь мы не чувствуем дискомфорта от этого.
Тогда почему разумное ограничение эгоизма для общего блага будет нас очень стеснять?
Ведь взамен член социума получит большую свободу в творчестве, радость дарить людям добро.
У Вас разве никогда не было такого стремления?
Если вы жили при социализме, то должны помнить - когда все рядом равны и мещанство, своекорыстие мягко говоря, встречает непонимание, отношения между людьми в социуме гораздо теплее и комфортнее, человечнее, что ли. Если бы в то время мы знали и умели контролировать элиту, никакой перестройки не случилось бы.
Благодушное неведение большинства тогда всё и погубило.
А Закон предусматривает осведомленность народа о деяниях власти, как основу суждения об её ответсвенности. Для того, чтобы судить, надо знать за что, взвешивать плохое и хорошее, необходимое и избыточное.
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
matalata
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #8 - 20.05.2008 :: 08:18:59
 
И всё-таки
Закон об отвественности - полная утопия. Потому что

- не реализуем. Как вы думаете, власти допустят его принятия? Не допустят даже референдума по нему. А если чудом он будет принят, то представляю себе, как будет происходить   голосование - примерно так, как сейчас "выбирали" президента. Слишком много у властей власти. Да что там ваш закон, посмотрите на действующую конституцию - разве её статьи выполняются и разве есть механизмы, позволяющие добиться выполнения конституции?

- представляй закон хоть какую-то опасность для режима, и Мухин и его газета в 24 часа были бы репрессированы. А сейчас деятельность вокруг пректа закона режиму на руку, отвекает силы общества на неопасную утопию. А может закон вообще проект режима?

- ещё раз утверждаю, что причина несправедливости общества в действующем "антиотборе" и закон об ответсвенности - это борьба со следствием и бесперспективна.

Наверх
 
 
IP записан
 
Valentins
Экс-Участник


Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #9 - 20.05.2008 :: 22:31:00
 
quote author=matalata link=1209383069/0#0 date=1209383068]Происходящие сейчас в мире перемены можно оценивать по-разному. Одни видят в наступающем будущем признаки антиутопии, другие считают, что уже не за горами конец света в виде новой мировой войны, третьи катаются на яхтах и полны оптимизма.  В будущее заглянуть невозможно, можно только анализировать прошлое и настоящее и пытаться выделить главные факторы влияния на исторический процесс. Казалось тут и пригодится история как наука, но у меня лично есть подозрение, что история вовсе не наука. Она, в лучшем случае – собрание сведений, а в худшем - часть политических технологий. В самом деле, разве  история сформулировала какие-либо объективные законы, на основе которых возможно просчитать ближайшие события? Более того, даже попытки объяснить уже происшедшее очень часто малоубедительны. Примеры таких событий обильно разбросаны по всей истории.



    Кажущаяся,на первый взгляд,поверхностность и простота Ваших суждений,думаю совсем не говорит о примитивизме рассуждений,скорее наоборот очень неплохая точка зрения для понимания происходящих процессов в обществах,отсекающая частности для заблуждений,споров.На самом деле затронуто все глубинно.В этом думаю надо отдать Вам должное... 

     Только вот с мыслью, об утопичности "Закона об ответственности власти",как о прохождении на референдум,как и о допущении властей самого референдума,думаю согласиться НИКАК НЕЛЬЗЯ!Вы подразумеваете утопичность как реальную действительность, НЕ ПРОХОЖДЕНИЯ.
     Но позвольте,Вы же сами понимаете,что наличие людей поддерживающих этот закон,сама попытка проведения референдума,ни как не останется не замеченной властью.А разве это само по себе не будет являться реальным фактором,оказывающим относительное давление на всевластность?Её сдерживающим фактором "говности"? Разве проведение референдума,это одноразовая возможность народа?Конечно попытаться заткнуть народ кровью и страхом,в обществах это не в первой.Ну тогда о каком референдуме уже будет идти реч...

     А иерархия общества,антиотбор,как Вы правильно заметили,существовали и наверное будут существовать,потому как вытекают из нашей природы бытия. И если ни с кого не спрашивать,то будет ли общество существовать.
Наверх
 
 
IP записан
 
matalata
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #10 - 21.05.2008 :: 09:53:35
 
На мой взгляд, деятельность вокруг закона об ответственности имеет только одно достоинство - она может выдвигать лучших людей, быть инструментом "правильного" отбора. И не важно, какая утопическая идея будет лежать в основе - закон или что-то другое.
НО! Как только движение за закон обретёт силу, то через некоторое время всё повторится - движение возглавит то же самое г-но.  Ведь причина не устранена.
Наверх
 
 
IP записан
 
Valentins
Экс-Участник


Re: Справедливое общество – это миф Продолжение.
Ответ #11 - 21.05.2008 :: 16:53:38
 

Что делать? Надо менять правила социальной конкуренции, чтобы у власти оказывались люди, желающие больше дать, чем взять. Такие люди есть, именно они стоят на поворотных моментах истории. Пока попытки изменить правила социальной конкуренции или нивелировать их последствия долговременных исторических успехов не имели.  А возможно ли это в принципе или это противоречит человеческой природе?


  В принципе,мы все ответственны перед законами общества в котором живем.Разве не это нас удерживает от авантюристического отношения и поступков к этому обществу?Я имею в виду человека со средними возможностями,у кого есть средства чтоб уйти от этой ответственности,это их и искушает.  
  Если все, кто так сильно любит властвовать,и разделять (меж карманами),будут видеть хотябы наличие механизма ответственности,уже задумаются." А стоит ли?"
  Конечно,и в конституции много что написанно,но мало что работает. Так спрашивать же надо! Прецинденты создавать! А не ждать что кто то ублагоразумится и смилостивится.А забалтыванием всеми СМИ,нашими словами,чаяниями,надеждами,как было так и будет.Проше ведь закинуть в подкорку мыслеобразы о нашей несостоятельности,беспомощности перед творящими,проще ж разрушить у нас с Вами доверие друг к другу,чтоб не было ни в чем единства,чем исполнять законность...
   А по природе,мы да,преоритет даем физическому существованию,заботимся,и впрок,и еще впрок для потомства.
   Раньше как Вы помните,сдерживающим фактором этого являлся страх,перед неусыпным оком,перед неизбежностью ответственности.Изжили? Религия,опиум для народа... А чем заменили? Законами под себя?
   Ну так и надо ж чтоб они хотябы работали.Испрашивать надо,а не развращаться,не "говнеть".
Не думаю что мы намного мудрей наших предков,только потому что развились в какомто направлении,поэтому врядли что то новое из работающих механизмов сможем создать,которые враз бы безболезненно обуздали нашу природу...
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #12 - 25.05.2008 :: 07:57:41
 
Автор раз за разом повторяет, что без правильного отбора, без уничтожения "антиотбора", как причины "заговнения" власти общество справедливости остается мифом:
Цитата:
Ведь причина не устранена.

Правильно я понял?
Ну так до сих пор единственным способом переломить природу организма была селекция. Рецепты можно почитать у Хайнлайна или других фантастов. Так что? Будем дожидаться достижений науки в этой области или работать с тем "человеческим материалом", что имеется?
Справедливое общество это не конечный продукт развития. Это наиболее рациональный способ существания цивилизации, не ведущий к саморазрушению.
Если до сих пор антиотбор планомерно разрушает общество и цивилизацию людей в угоду своекорыстным интересам, так же, как разгульный образ жизни разрушает организм, задача человека разумного находить механизмы противостояния антиотбору, продлевающие жизнь обществу и цивилизации.
Иначе, пока докопаешься до вируса-причины, лечить будет некого
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
АлексСевер
Народный корреспондент
**
Вне Форума



Сообщений: 82
республика Коми
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #13 - 25.05.2008 :: 08:41:16
 
Справедливое общество - это не миф, а цель, к которой нужно идти.
Ставя клеймо "миф" человек сразу же отказывается от этого пути, усугубляя происходящее.
Полностью согласен, что нужно менять не лидеров, власть, "игроков",  а ПРАВИЛА.
Сейчас даже если привести к власти самого лучшего в мире президента, лидера или партию, то ситуация не изменится (либо станет ещё хуже).
Это не сложно доказать.
Изменить правила ВОЗМОЖНО, но только это не делается одномоментно. Нужна последовательная работа.
Даже если вы разработали отличные правила, то это ничего не решает.
Это по аналогии, вы создали тот ГВОЗДЬ. который нужно вбить в наше общество, чтобы он его скрепил и не дал развалиться. Дело нужное и важное.
Только вы не создали инструмента, для "вбивания этого гвоздя".
И все ваши похлопывания ладошкой по шляпке и призывы "Смотрите какой хороший гвоздь! Нужно им соединить разваливающиеся детали!" бесполезны.
Бесполезны, потому что они обращены к стенке (власти). А ей ваш "гвоздь" только мешает. Общество сейчас представляет рыхлую, разобщённую массу. Тоже в качестве инструмента не готово.
Только создание этого "инструмента" может резко изменить ситуацию. И это возможно и необходимо (пока не стало поздно). И решение лежит на поверхности.
Пытался обсудить это с вами, но имею полный игнор. Поэтому попытки здесь прекращаю.
p.s. Но мне нужна помощь!
Здесь видимо кто-то есть с форума "Механизм Народовластия".
Я попытался зарегиться, но не получилось. При регистрации не отражается "кодовое слово (цифры)". Поэтому не могу и с админом связаться.
Кто там зареген, прошу написать мне в личку, чтобы решить проблему.


Наверх
 
 
IP записан
 
matalata
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #14 - 25.05.2008 :: 08:54:23
 

//Автор раз за разом повторяет, что без правильного отбора, без уничтожения "антиотбора", как причины "заговнения" власти общество справедливости остается мифом:
Правильно я понял?//
Правильно. Да, нужы другие правила социальной конкуренции (можно назвать это и селекцией). Весь мой пост - и есть вопрос -  возможно ли это, как это сделать?

Я хотел бы услышать разные мнения, но что-то не откликаются теоретики.  Либо мои мысли - полная глупость, либо я их плохо изложил, либо цели теоретиков АВН не те, что мне кажутся.

Наверное, в первобытные времена антиотбор был нужен: в критические моменты нужны были люди, которые плюнут на судьбу гибнущего племени и , скажем, сбегут, сохранив генотип племени. Теперь такой антиотбор ставит под угрозу существование и страны и человечества (через экологию).

Достижения науки вряд ли имеют к вопросу отношение, наука - всего лишь инструмент.
Наверх
 
 
IP записан
 
Самум
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 613
Лен. обл.
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #15 - 25.05.2008 :: 14:35:48
 
Толчение воды в ступе... Столько разговоров о каком то Законе об ответственности! А какая подразумевется отв-ть? Не ЗА что, а именно какая?
Наверх
 
 
IP записан
 
АлексСевер
Народный корреспондент
**
Вне Форума



Сообщений: 82
республика Коми
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #16 - 25.05.2008 :: 22:03:35
 
[quote author=samum link=1209383069/10#15 date=1211711748]Толчение воды в ступе... Столько разговоров о каком то Законе об ответственности! А какая подразумевется отв-ть? Не ЗА что, а именно какая?[/quote]
Поддерживаю вопрос. И я о том же.
К примеру, допустим что эти ваши Законы об ответственности супер важные и нужные.
Теперь смотрим на имеющиеся законы. Неужели вы думаете, что в них не прописаны самые разнообразные ответственности практически за всё (пусть и хуже)?
Но они не выполняются и не будут.
Ваши Законы власть не примет (однозначно), а другого пути из активации вы не имеете. Народ бессилен и разобщён, чтобы как-то заявить об этом. И потрясения, связанные с резкой сменой власти не нужны. От них только вреда будет больше.
Так что снова всё упирается в "инструмент", которого пока нет, но можно создать.

Наверх
 
 
IP записан
 
Самум
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 613
Лен. обл.
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #17 - 25.05.2008 :: 22:34:06
 
А в качестве "инструмента" не мог бы подойти древний монгольский принцип родовой ответственности? В современном варианте?
Наверх
 
 
IP записан
 
matalata
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 104
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #18 - 26.05.2008 :: 08:06:32
 
//А в качестве "инструмента" не мог бы подойти древний монгольский принцип родовой ответственности? В современном варианте? 

Подходит. Более того, этот инструмент уже складывается и действует. Одно но! Процентов 95 населения не включены и не будут включены в эту систему. Да и называется она по-другому (блат, кумовство, коррупция).
Наверх
 
 
IP записан
 
Самум
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 613
Лен. обл.
Пол: male
Re: Справедливое общество – это миф.
Ответ #19 - 26.05.2008 :: 09:57:53
 
Вы не поняли вопрос! Я о том, что у монголов был обычай: завелся предатель - уничтожали ВСЮ семью, так как считалось, что предательство передается через кровь(гены, по нашему).
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 16
Печать