Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 
Печать
Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин) (Прочитано 95599 раз)
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #260 - 14.01.2010 :: 11:01:54
 
Скептик писал(а) 14.01.2010 :: 00:20:52:
Вы что, на самом деле разницы не понимаете между комбригом и комфронта? По вашему, бригадир может сразу руководить большим цехом, а ректор вуза после полугодовой практики в качестве начальника цеха сможет руководить большим заводом? Причем руководить в авральном режиме, когда от их решения будут зависеть жизни рабочих и сохранность оборудования?
 

Я понимаю разницу. А Вы не понимаете , что кое в чём разницы нет. Например, сколько у бригадира подчинённых? У меня было три (два звена и склад). А сколько у начальника цеха подчинённых? Тоже , может быть три, может четыре-пять. По числу участков.

Да. Объём задач разный. Но число подчинённых не так уж разнится. У Кирпоноса было там в "мешке" 4 подчинённых командарма, как и у командира дивизии. Он почему подчинёнными бросил командовать?
Точно так же он и дивизию "сливал" бы. Здесь нет разницы.
Цитата:
Есть! Болдин, зам. Павлова, Чуйков,  Федюнинский - подчиненные Павлова на 22 июня, Подлас - зам Кмрпоноса, Еременко, Батов, Черняховский. Если Вам действительно интересно Вы сами сможете продолжить список. Эти люди последовательно шли по ступеням карьерной лестницы, почти все время занимали командные должности в войсках и на мой взгляд намного больше подходили на должности командующих округов, чем Павлов и Кирпонос (особенно последний). Я выполнил Вашу просьбу, предоставил список людей.
Теперь Ваша очередь: прав ли был Сталин, назначив Павлова и Кирпоноса на эти должности, повлияла ли  их некомпетентность на события начала войны?

Черняховский начал войну комбригом. Через два года-командарм. Ещё через год- комфронта.Черняховский это чей аргумент? Ваш или мой? Подумайте хорошо.
Цитата:
Это видно очень "вооруженным" глазом Мухина. Улыбка

И без Мухина ясно, что Кирпонос просто бросил командовать- то есть предал вверенные ему войска на разгром врагом. Вам по существу есть, что сказать?
Цитата:
А в это время немцы сидят и ждут, когда в Ставку поступит информация, когда Ставка даст рекомендации Кирпоносу, когда Кирпонос отдаст приказы войскам. Вы опять начитались Мухина. Для этого и нужен командир, чтобы вовремя и правильно реагировать на изменение ситуации, корректировать свои планы в зависимости от действий противника. А Вы - передать приказ Ставки войскам и делов-то.
Вы не поняли ничего. Самое трудное это принять решение:что делать. Дальше уже легче. За Кирпоноса Ставка приняла решение. Дальше уже несравнимо легче. Ему указали: что делать каждой армии его фронта. Всё. С него сняли ,тем самым, ответственность за результат операции. Что бы не случилось- он не виноват. Это огромное облегчение для руководителя-просто исполнять чужое решение. Но Кирпонос даже этого не сделал. Саботаж налицо.
Цитата:
А где бы мы были, если бы командовать округом был бы назначен не бывший начальник училища, а командир, хотя бы умеющий командовать войсками?

Ну а где бы их взять? Пока война не началась не видно , кто умеет командовать в "реальном времени", а кто нет. И не забудьте, что те ,кто умеют командовать- могут предать, как Власов.
Цитата:
А когда я защищал подлеца? Для Вас попытка разобраться в вопросе почему Кирпонос оказался на этой должности, кто в этом виноват - защита Кирпоноса? Почему, если меня не устраивает такое "простое" объяснение - мол Павлов и Кирпонос предатели, это их защита? Простота хуже воровства - слышали небось?

Павлов и Кирпонос -предатели. Это не просто "простое" объяснение. Это объяснение, которое объясняет, извиняйте за тафтологию. Что значит, Павлов растерялся, когда началась война? Это объяснение? Кого оно удолетворит? Вас? А меня нет. Вот в чём вопрос.
Я не "начитался" Мухина. Я понял о чём он пишет. Я об этом напишу отдельно. Потому, как вижу необходимость объяснить Вам то, что Вы у Мухина не поняли. Мухин не смог. Я попробую. Уж не брошу Вас, как Кирпонос ЮЗФ.
Цитата:
Список я Вам предоставил, теперь жду ответы на мои вопросы. Да, не забудьте еще про два вопроса:
Почему "предатель" Мерецков (подельник Павлова по Мухину) был выпущен на свободу и в дальнейшем командовал армиями и фронтами?
Почему, если Павлов и компания предатели, не понес наказания Болдин, первый зам. Павлова? Он же из той же компании.

Всё просто.: они раскаялись. Повинную голову меч не сечёт.

Наверх
 

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Скептик
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #261 - 14.01.2010 :: 11:04:27
 
Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 05:53:59:
Впрочем, что бы вы не выбрали, это будет ваш лойерский взгляд и не более того

А я и не скрывал, что это мой личный взгляд на проблему. Да, что Вы вкладываете в понятие "лойерский"? Просвятите.

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 05:53:59:
В каждом конкретном случае задачу решает тот, кто наиболее подготовлен к Делу. И иногда получается даже у "кухарок", то есть у тех, кто до того в военных делах не практиковался.

Да, получается. Но у этих конкретных людей не получилось. И этот сталинский эксперемент очень дорого обошолся стране. А Сталин, как всегда, ни причем.
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #262 - 14.01.2010 :: 12:09:27
 
Скептик, смешной вы человек, трепыхаетесь вот со "своим" виденьем, которое не тянет даже на сколь нибудь ответственное. Бесспорно ведь, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны "(с). Все, почитай, бывают грешны умствованиями задним числом и нет тут шибко предосудительного ничего, пока не начинают на основе этого выдавать безапелляционные суждения.
И сочинять модные ныне фэнтэзи о "попаданцах".
Цитата:
Ну, конечно, где уж нам.

Ну так скажите храбро и ответственно - куда уж вам?
Цехом командовать, бригадой ли, стройкой, или фронтом?
Мухин командовал цехом? Был замом директора? Даже если он наврал и не был, но любой скажет, что он знает кухню.
Ну а вы-то чего скромничаете? Сознались бы, что командовали кафедрой в ВУЗе или хотя бы женой, зауважали бы сразуУлыбка
Цитата:
Как Вы это себе видите - началась война, нет не война, началась немецкая операция и Кирпонос - я не готов, покомандуй-ка Подлас. Это дезертирство.

Это дезертирство, точно. Хотя - если дезертир идет командовать ротой, ему еще можно простить и учесть смягчающее - был храбр но не смел (в классификации Мухина). Только для этого ему нужно перешагнуть через малость - сказать подчинённому: ты теперь мой начальник, пошлешь воевать хоть кем или расстреляешь сразу за дезертирство - твоё право. В условиях, когда надо взвалить на себя ответсвенность за фронт, настоящий комбриг не будет юлить, ведь у него появится реальная возможность воплотить свои творческие замыслы, ибо не только солдат мечтает стать генералом, но и комбриг - генералиссимусом тоже.

Вот дезертирство командования из Севастополя - это как раз пример деморализующего подчиненных ухода от ответственности, круче кирпоносовского. Кирпонос ведь до последнего делал вид, что он командующий, а Октябрьский в укрепленной крепости под защитой тысяч солдат шибко затужил о своей погубленной дорого, в отличие от кухарочьей,  стоившей стране квалификации, о своей бесценности, как специалиста по военным делам.
Вот по вашим, Скептик, выводам, Октябрьский - это ценный кадр (он даже уже год воевал, не выскочка какая), его надо беречь. А сотни тысяч солдат, погибших в Севастополе без командования - это по вашему, кухарки, которых по России можно в инкубаторе разводить.
Цитата:
1. Все утверждают, и я с этим согласен, что Сталин помнил и знал тысячи, если не десятки тысяч людей. Гражданских знал, а военными не интересовался? Даже генералами? Ну и что это за хозяин?

Вы турок, Скептик, а не русский. Это, конечно, первое впечатление о вас, которое у меня давно развеялось. На самом то деле вы - лойер.
Вы согласны, и я согласен и все утверждают, что Сталин помнил тысячи людей (десятки, думаю, всё же преувеличение, хотя , кто считал). А скольких из них знал? И - в какой степени?
Допустимо предположить, что людей, о которых он мог составить личное компетентное мнение по случаю их доскональной изученности, было гораздо меньше (раз в двадцать). И это нормально не только для простого человека, но и руководителя любого уровня.
Цитата:
2. Если было так, как говорит Мухин и Вы, то, получается что Сталин назначал даже на ключевые военные посты людей не глядя. Подписывал то, что приносил нарком обороны. Так что-ли?
Ни я ни Мухин так не считает. И ни один боле-мене ответственный руководитель так не делает Это опять ваше однобокое лойерство - либо всех под корень, либо гуляй рванина.
Цитата:
3. Даже мне понятно (по-моему и Вам), что даже хороший командир училища, после полугодовой практики на дивизии не готов командовать крупнейшим округом на одном из опаснейших направлений в предверии войны и тем более фронтом в военное время. Неужели Сталин этого не понимал? Или он не интересовался анкетными данными? Опять просто подписывал то что приносили военные? И даже вопроса не возникало - а что Вы это мне подсовываете, что у нас нормальных командиров нет? Так что-ли Сталин действовал? Хозяин СССР?

Я не военный специалист, но соглашусь, что у препода училища навыков командования подразделением меньше чем у окопника. И я думаю, что не только Сталин это понимал и Сталин не только это понимал. И вопросы, скорей всего, у него возникали тоже. Поэтому интересно было бы взглянуть на их ответы. Действительно, кто и как выдвигал и продвигал тех военачальников, что оказались  не на высоте. Все ли выдвиженцы от этой мафии оказались негодными или часть из них всё-таки вспомнила о своем предназначении прежде, чем о корпоративной этике?

Вы же книжный-червь-в-хорошем-смысле. Вот и явите нам "Исследование структуры и порядка назначений на ключевые должности в СССР и роль в них Хозяина"

Кстати, вы дважды упомянули титул "Хозяина". А вот Мухин приводит нам пример, что Мехлис считал его просто товарищем по партии - Кобой. Откуда взялся этот грозный эпитет?
1. Из уважительного отношения подчиненных, считающих себя его учениками в Деле Хозяйствования.
2. Из холуйского пресмыкания дурака перед начальником, которого он не в силах обмануть.
Вы к какому варианту склоняетесь?
По первому варианту Хозяин вправе делать ошибки и задача подчиненного - вовремя подправить Дело собственной инициативой.
По второму варианту Хозяин не имеет права на ошибку, поскольку тогда холуй должен сам вникать в Дело, а он не умеет и не хочет.
Так каким же Хозяином Сталин является для вас, Скептик?
Цитата:
То есть, Мухин (а вместе с ним и Вы) описывает двух разных Сталинов. Каждый из них может существовать по отдельности, но вместе нет. Один Сталин - это действительно хозяин, который во все вникает, который сам руководит и несет отвественность. Второй Сталин (когда Мухину это надо) - зиц-председатель, который подписывает назначения на ключевые посты не глядя, не интересуясь кандидатом.Это два абсолютно разных типа людей, типа руководителей.
Как интересно получается.

Если вы ответите на мой предцитатный вопрос, будет еще интересней - какой же Сталин существовал по мнению Скептика?
Мухин же черным по белому говорит, что Сталин был действительно семи пядей во лбу и тем компенсировал (без)деятельность неизбежных в бюрократии холуёв. Мухин же добавляет, что Сталин был не о семи головах, чем давал возможность умным и преданным Делу проявить себя самостоятельно.
Так понятно?
Цитата:
Я предлполагаю, что Сталин осознанно назначил Кирпоноса и Павлова, при этом он руководствовался своими критериями, среди которых военный профессионализм был далеко не на первом месте.
Вы же с Мухиным предполагаете, что Сталин не глядя подписал назанчения, полностью доверевшись наркому обороны.
И какой вариант по Вашему лучше?

А на первом месте чего там Сталин осознанно замышлял? Сдать страну Гитлеру? Или попросту Кирпонос с Павловым ему по ящику коньяка выкатили за назначение?
Про Мухина и себя солидарного я выше уже написал.
Цитата:
А кто эту номенклатуру создал? Большевики.

Да неужели? И сословную структуру  с привилегиями дворянства они ввели?!!!Улыбка
Номенклатура, дорогой Скептик, это традиция бюрократизированного управления. На Руси и в других государствах сия структура существовала испокон времени. А большевики - с ней боролись по мере сил, умений и возможностей и не всегда результативно. Вот только это и можно признать за факт
И кстати, цитату-то из Ленина вы внимательно читали? Это он за номенклатуру ратует?
Цитата:
Кто ее поддерживал и развивал? Сталин.

Да-да, Сталин для того и продвигал новую Конституцию и закон об альтернативных выборах, чтобы только не дать народу ничего решать. Не стоит уже говорить об открытых дискуссиях в партии - это всё для пущей келейности.
Брешете, Скептик, уже не стесняясь. Думаете в общем массиве вашего поста это не будет заметно?Улыбка
Цитата:
То есть, фактически не Сталин управлял страной, а номенклатура, через Сталина.
Страной управлял народ, чрезмерно делегировавший свои права номенклатуре, потому что не выработал к тому времени (да и к нашему) ей действенного противоядия. Непосредственные решения принимались коллегиально - Политбюро, и утверждались расширением коллегиальности - до ЦК и Верховного Совета. Сталин был лишь одним из членов коллегии, хоть и очень-очень авторитетным!
Цитата:
Номенклатура как правила страной при Сталине, Хрущеве, Брежневе (и т. д.) так и правит сейчас.

Маленький нюанс - номенклатуру при Сталине расстреливали за "неправедную правь", а при последующих, вплоть до нынешних времен, правителях, всё больше - приголубливали.
Цитата:
И не хочет номенклатура выпускать власть из своих рук, ой как не хочет.
И с радостью она примет нового Сталина. Для нее ничего не изменится.

Вот тут вы верно подметили. Только нового "Сталина" надо было в кавычки заключить. Тот "Сталин", что им нужен - в ветке
"Путин - Сталин сегодня" http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1263139708/0
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Dzhungarick
Народный корреспондент
**
Вне Форума



Сообщений: 68
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #263 - 16.01.2010 :: 15:11:03
 
Скептик писал(а) 11.01.2010 :: 15:49:56:
То есть опять, Ворошилов, нарком обороны не в курсе какие и сколько танков заказано для КА? Одного из основных видов оружия будующей войны. Улыбка А про самолеты он был в курсе? Тухачевский и там черте что заказал.

Что значит не знал? Знал, именно поэтому Тухачевскому не удалось осуществить свой бредовый план по производству 50 тыс. бронетракторов, или что-то такое, я точно не помню. Но конкретные модели танков заказывал именно Тухачевсий, ибо это его прямая обязанность.

Скептик писал(а) 11.01.2010 :: 15:49:56:
Конечно знаю. Но ведь и проверяющие об этом знают. И все эти проверки - для галочки. Но когда надо, когда хотят действительно проверить боеготовность проверяют по-настоящему. Особенно хорошо, когда внезапно. Но даже без внезапности можно по нормальному проверить. Было бы желание.

Ну я не сомневаюсь, что если бы вы были наркомом, то всё проверили как надо.

Скептик писал(а) 11.01.2010 :: 15:49:56:
Странный Вы человек. У командира большинство помошников (которых он назначал) оказались предателями, а ему хоть бы хны. Он за это не отвечает. А как же бдительность? Если Вы познакомитесь с разоблачением настоящих шпионов в нашей армии, то узнаете, что из-за одного погоны и звезды летели пачками, после пролета Руста своего поста лишился министр обороны. А тут заговор высшего командного состава, а нарком в стороне, он не виноват, он за это не отвечает. Улыбка

А с чего это он должен отвечать за предательство Тухачевского? Только потому, что он его начальник? Бред. Такое отношение скорее плодит покрывательство, чем повышение бдительности. Почему вы думаете, командиры знают о дедовщине, но как правило молчат? Потому что они за это тоже несут ответственность.

Скептик писал(а) 11.01.2010 :: 15:49:56:
В том числе и за это. Вы же сами говорите, что это косвенная улика против него.

Это я вам как пример косвенной улики привёл, вы же сами просили. А расстреляли его не за это.

Скептик писал(а) 11.01.2010 :: 15:49:56:
Вот Вы опять делаете попытку количественно оценить неудачные разработки Тухачевского (вернее не его, а те, что он курировал). Поэтому я и прошу Вас привести реальные цифры - сколько разработок было, сколько из них удачных, сколько нет.  Слишком много это сколько - 5, 10, 30,50 %?

Это последний довод демагога - требовать невозможного. Ну откуда я могу знать сколько всего было разработок? Это же тайна. Важно, что очень много было неудачных разроботок: динамореактивные пушки, устанавливаемые на всё подряд; те же магнитные пулеуловители; "лучи смерти" Иоффе; разработки Бакаури (сами по себе много его идей плохими не были, но результат-то стремится к нулю); универсальные пушки, которые одновременно и дивизионные и зенитные. Чесно говоря, я даже не могу назвать более менее удачные разработки, которые курировал Тухачавсий.

Скептик писал(а) 11.01.2010 :: 15:49:56:
Не проводили, а делаете количественные оценки - слишком много. А если я скажу что не слишком?  И как Вы все-таки прямолинейны - нет на вооружении, значит бесполезно. А, например, про алхимию Вы слышали? Философский камень так и не нашли, но сколько попутно открытий было сделано! Если поближе к теме.

А ну если только поэтому надо тратить огромные деньги на всякую хрень, то да - это очень полезное занятие. Вам не кажется, что это, как говорится, пальцем в небо?

Скептик писал(а) 11.01.2010 :: 15:49:56:
Так что и с "магнитным пулеуловителем" не все так просто. Неизвестно, какие области науки и промышленности он подстегнул к развитию. Улыбка

Скорее потому и неизвестно, что ничего он не подстегнул.
Наверх
 
 
IP записан
 
Dzhungarick
Народный корреспондент
**
Вне Форума



Сообщений: 68
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #264 - 16.01.2010 :: 15:24:31
 
Скептик писал(а) 11.01.2010 :: 23:37:02:
Славные продолжатели теорий Вышинского.

Каких теорий? Вы бредите.
Наверх
 
 
IP записан
 
Скептик1
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 1
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #265 - 17.01.2010 :: 10:41:56
 
Мне не удается войти как Скептик. Заблокирован. После общения с "отвественным" редактором, мне популярно объяснили, что мне не стоит беспокоиться, я опять близок к бану. Так что я окончательно покидаю данный флрум, где не дают слова противной стороне.
Тот кто хочет продолжить спор со мной,хочет разобраться в том периоде истории нашей Родины может зайти на мои страницы в ЖЖ. Я там продолжу разбор книг Мухина.

На сим до свиданья.

P. S.  Форум называется вроде как "суд народа", но что же это за суд, когда слушают только одну сторону?
Наверх
« Последняя редакция: 17.01.2010 :: 11:48:03 от Скептик1 »  
 
IP записан
 
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #266 - 17.01.2010 :: 11:49:01
 
Скептик1 писал(а) 17.01.2010 :: 10:41:56:
Мне не удается войти как Скептик. Заблокирован. После общения с "отвественным" редактором, мне популярно объяснили, что мне не стоит беспокоиться, я опять близок к бану. Так что я окончательно покидаю данный флрум, где не дают слова противной стороне.
Тот кто хочет продолжить спор со мной,хочет разобраться в том периоде истории нашей Родины может зайти на мои страницы в ЖЖ. Я там продолжу разбор книг Мухина.

На сим до свиданья.

P. S.  Форум называется вроде как "суд народа", но что же это за суд, когда слушают только одну сторону?

http://www.youtube.com/watch?v=lICHnn_TNSA
Наверх
 

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Скептик
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #267 - 21.01.2010 :: 17:23:56
 
И вы еще обвиняете меня в демагогии! Улыбка
Dzhungarick писал(а) 16.01.2010 :: 15:11:03:
...по производству 50 тыс. бронетракторов, или что-то такое, я точно не помню.
...
Ну откуда я могу знать сколько всего было разработок? Это же тайна. Важно, что очень много было неудачных разроботок: динамореактивные пушки, устанавливаемые на всё подряд; те же магнитные пулеуловители; "лучи смерти" Иоффе; разработки Бакаури (сами по себе много его идей плохими не были, но результат-то стремится к нулю); универсальные пушки, которые одновременно и дивизионные и зенитные. Чесно говоря, я даже не могу назвать более менее удачные разработки, которые курировал Тухачавсий.

Разве это не демагогия, обвинять человека совершенно не разбираясь в вопросе, с чужих слов (Мухина), за компанию!
Вы не можете, а я назову. Тухавеский отвечал при Ворошилове за вооружение. Так, вот, обратите внимание, вооружение КА при Тухачевском было самым современным!.
Танки. БТ-5, Т-26. В Испании, на Халкин-Голе с ними не мог соперничать ни один вражеский танк.
Авиация. И-16 в Испании превосходил любой истребитель противника. И-15 был на одинаковом уровне с противником.  Бомбардировщик СБ также очень неплохо себя зарекомендовал. В дальнейшем, путем глубокой модернизации СБ перед войной появился пикирующий бомбардировщик АР-2.
Стрелковое оружие. АВС-36 была принята на вооружение в 1936 году. Ни в одной стране подобного на вооружении не было. Это то, что сейчас называют штурмовой винтовкой.
Артиллерия. Были приняты на вооружение сорокопятка, 76-мм зенитка.
Прочие разарботки. Тухачевский настоял на создании ракетного НИИ. Он поддержал исследования в области радиолакации. Он поддерживал бюро Бекаури. Взрывом радиомины в Харькове было уничтожено командование немецкой 
дивизии и задержано наступление немцев в 9142 году.
Список можно легко продолжить, но, я думаю, будет достаточно.

Кстати, спасибо за данный вопрос по Тухачевскому. Спор с Вами помог мне разобраться с этим вопросом. Ведь я тоже думал, что Тухачевский заказал плохие танки и самолеты (тяжелое наследие Мухина Улыбка, не сразу от него избавишься).  Нет, для своего времени это было передовое оружие, оно перестало быть таковым (но не стало рухлядью!) к 1941 году. Но причем тут Тухачевский? Он заниматься вооружением КА перестал в начале 1937 года.

Dzhungarick писал(а) 16.01.2010 :: 15:11:03:
Но конкретные модели танков заказывал именно Тухачевсий, ибо это его прямая обязанность.

Тухачевский курировал разработки нового оружия и принятие его на вооружение. Конкретными заказами занимался начальник ГШ и нарком. Именно они разрабатывают МП и заказывают промышленности количество вооружения. Так что за количество ответственность несет и Ворошилов.
Но, предположим, все заказал Тухачевский. Как я показал выше, на тот момент это было первокласное оружие, значит здесь Тухачевский не виноват. А после расстрела кто отвечал за заказ вооружения? Опять Ворошилов в стороне? Кто заказывал устаревающее вооружение, кто не обеспечил своевременную разарботку и принятие на вооружение нового оружия? Как интересно получается! При Тухачевском наше оружие было на высоте, а после, к 1941 году оно оказалось устаревшим а нового нет! И виноват опять Тухачевский, не смог с запасом на 10 лет разработать вооружение! Улыбка
Рекомендую ознакомиться с книгой Помогайбо "Оружие победы и НКВД". В ней перечислены репрессированные конструкторы и то, чем они занимались. Каждый случай это или полное прекращение темы или существенное замедление работ. А уж после делайте выводы.

Dzhungarick писал(а) 16.01.2010 :: 15:11:03:
Почему вы думаете, командиры знают о дедовщине, но как правило молчат? Потому что они за это тоже несут ответственность.

Чувствуется, что Вы не служили в армии. Да, они несут отвественность за проявления дедовщины, потому что покрывают ее, потому что они дают карт-бланш "старикам" на любые действия, мол делайте что хотите, но чтобы в роте был порядок. И становятся заложниками ситуации. Если они сообщат о происшествии, то при расследовании могут вскрыться и их действия (вернее бездействие). Именно за это их и будут судить. Эти, с позволенья сказать, "офицеры" перекладывают свои обязанности на подчиенных, так им легче жить. Если бы шла речь только об одном конкретном случае, никто ничего покрывать не стал бы. Все боятся, что вскроется система и вот за это они и будут отвечать. Именно за это, а не за конкретный поступок подчиненного. Разъясню на своем примере. У меня был командиром замечательный человек, настоящий офицер Чистюхин Василий Сергеевич". Он боролся с дедовщиной по настоящему, все знали, что ничего он скрывать не станет, сразу посадит. У нас синяк боялись поставить, сразу были разборки. Я не говорю, что ее не было совсем, была. Но, по сравнению с другими частями, можно сказать что ее почти не было. Но и жизнью роты он занимался сам, ни на кого не перекладывал свои обязанноти.

Dzhungarick писал(а) 16.01.2010 :: 15:11:03:
А с чего это он должен отвечать за предательство Тухачевского? Только потому, что он его начальник? Бред. Такое отношение скорее плодит покрывательство, чем повышение бдительности.

Как я показал выше, Ворошилова должны были судить не за разовое предательство Тухачевского, а за систему, за то, что так долго на посту оставался "предатель" и "натворил столько дел". Ведь по Мухину получается, что Тухачевский творил свои злодеяния долгое время, многие свои действия он визировал у Ворошилова. Ворошилов был его прямым начальником и он не виноват?

Dzhungarick писал(а) 16.01.2010 :: 15:11:03:
Это я вам как пример косвенной улики привёл, вы же сами просили. А расстреляли его не за это.

Так решите, был он виновен в "негодном" вооружении КА или нет.  Улыбка Если виновен, то его расстреляли в том числе и за это, по совокупности.

Dzhungarick писал(а) 16.01.2010 :: 15:11:03:
Ну откуда я могу знать сколько всего было разработок? Это же тайна. Важно, что очень много было неудачных разроботок: динамореактивные пушки, устанавливаемые на всё подряд; те же магнитные пулеуловители; "лучи смерти" Иоффе; разработки Бакаури (сами по себе много его идей плохими не были, но результат-то стремится к нулю); универсальные пушки, которые одновременно и дивизионные и зенитные.

А Вы прочитайте книги других авторов (а не только Мухина). Найдете очень много интересного, если, конечно, Вы интересуетесь историей военной техники. И это уже не тайна. Про Бекаури.  Его Остехбюро занималось многими темами. Про радиомины я уже писал. У немцев их не было ни до войны, не появились и во время войны. А вот после Тухачевского в 1937 году Бекаури был арестован, в феврале 1938 года расстрелян. Его бюро было разогнано и прекратило свое существование. Естесственно, что проекты не были доведены до конца (нулевой результат).

Dzhungarick писал(а) 16.01.2010 :: 15:11:03:
Чесно говоря, я даже не могу назвать более менее удачные разработки, которые курировал Тухачавсий.

Я сделал это за Вас. Вы назовите неудачные проекты. И хотелось бы получить ссылки на источники, познакомиться с
Цитата:
те же магнитные пулеуловители; "лучи смерти" Иоффе;
Улыбка




Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #268 - 22.01.2010 :: 09:12:29
 
Цитата:
Так, вот, обратите внимание, вооружение КА при Тухачевском было самым современным!.

А уж при его последователе Хрущеве мы могли даже ботинками по трибунам стучать, вызывая землетрясения в карибских бассейнах.
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Скептик
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #269 - 22.01.2010 :: 16:32:55
 
Иванов писал(а) 14.01.2010 :: 11:01:54:
Например, сколько у бригадира подчинённых? У меня было три (два звена и склад). А сколько у начальника цеха подчинённых? Тоже , может быть три, может четыре-пять. По числу участков.
Вы это всерьез? По-вашему получается, что любой отличный командир отделения может сразу комндовать батальоном, полком, дивизией? Ведь у него в подчинении 10 человек и он умеет ими командовать! Улыбка
Скажите честно, Вы бы смогли после полоугодового руководства бригадой успешно руководить цехом с числом рабочих в 50-100 раз большим, чем в бригаде?

Иванов писал(а) 14.01.2010 :: 11:01:54:
Да. Объём задач разный. Но число подчинённых не так уж разнится. У Кирпоноса было там в "мешке" 4 подчинённых командарма, как и у командира дивизии.
Вы это на полном серьезе утверждаете, что главное число замов? Улыбка Командир должан знать, если так выразиться, свойства своих подразделений, что они могут, что нет, как организовать их взаимодействие, как лучше их расположить и прочее и прочее и прочее... Он должен знать и составляющие этих подразделений, чтобы знать можно ли и как их раздробить для выполнения поставленной задачи. Именно это и отрабатывают на учениях, именно эти знания и навыки получает командир, постепенно проходящий по карьерной лестнице. 
 
Иванов писал(а) 14.01.2010 :: 11:01:54:
И без Мухина ясно, что Кирпонос просто бросил командовать- то есть предал вверенные ему войска на разгром врагом. Вам по существу есть, что сказать?
Назовите источник, откуда Вы получили информацию и сделали соответствующий вывод. Естесственно не Мухина.

Иванов писал(а) 14.01.2010 :: 11:01:54:
Вы не поняли ничего. Самое трудное это принять решение:что делать. Дальше уже легче. За Кирпоноса Ставка приняла решение. Дальше уже несравнимо легче. Ему указали: что делать каждой армии его фронта. Всё. С него сняли ,тем самым, ответственность за результат операции. Что бы не случилось- он не виноват. Это огромное облегчение для руководителя-просто исполнять чужое решение. Но Кирпонос даже этого не сделал. Саботаж налицо.
Еще раз повторюсь, назовите источник. После этого можно будет и обсудить. 

Иванов писал(а) 14.01.2010 :: 11:01:54:
Ну а где бы их взять? Пока война не началась не видно , кто умеет командовать в "реальном времени", а кто нет. И не забудьте, что те ,кто умеют командовать- могут предать, как Власов.
Для этого руководители и знакомятся с анкетными данными претендента. Да, анкета не покажет, как поведет себя челове в экстремальной ситуации (война), но она хотя бы показывает, какими знаниями и навыками обладает претендент. Неужели Вы считаете, что начальник училища (военный чиновник) был лучше командира, постоянно комндующего войсками? Павлов тоже, перед назанчением несколько лет был военным чиновником. Что, ему это прибавило опыта командования войсками?

Иванов писал(а) 14.01.2010 :: 11:01:54:
Павлов и Кирпонос -предатели. Это не просто "простое" объяснение. Это объяснение, которое объясняет, извиняйте за тафтологию. Что значит, Павлов растерялся, когда началась война? Это объяснение? Кого оно удолетворит? Вас? А меня нет. Вот в чём вопрос.

Повторюсь. Это очень простое и удобное для Мухина, которое полностью выгораживает Сталина. Павлов, на мой взгляд, просто не знал, как командовать фронтом в такой критической обстановке. В какой-то книге (в какой не помню, вспомню сообщу) упоминалось, что он в какой-то момент поехал в войска, то есть он пытался руководить так как умел руководить, когда командовал бригадой.

Иванов писал(а) 14.01.2010 :: 11:01:54:
Я не "начитался" Мухина. Я понял о чём он пишет. Я об этом напишу отдельно. Потому, как вижу необходимость объяснить Вам то, что Вы у Мухина не поняли. Мухин не смог. Я попробую. Уж не брошу Вас, как Кирпонос ЮЗФ.

Давайте, давайте. Посмотрим. Улыбка

Иванов писал(а) 14.01.2010 :: 11:01:54:
Всё просто.: они раскаялись. Повинную голову меч не сечёт.
Ой какое у нас добренькое государство! Раскаялся и отлично, командуй дальше. Ну чуть не погибла из-за тебя страна, ничего страшного, главное что раскаялся (это про Мерецкова). А как же быть тогда с "предателями и заговорщиками" 1937-года? Они тоже все поголовно раскаялись, публично! И вреда столько принести не успели. А их расстреляли. Какое-то выборочное правосудие!
На счет Болдина. Не подскажите, когда это он успел раскаяться? Ведь его никто и не арестовывал! И что, раскаяние Болдина было бы достаточно? Ведь из-за предательства Павлова (по Мухину) страна чуть не погибла!
Наверх
 
 
IP записан
 
Скептик
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #270 - 22.01.2010 :: 18:29:57
 
Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Бесспорно ведь, что "каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны "(с).
Золотые слова. Только это не ко мне. Это к Мухину, это он раздает свои рецепты как надо было действовать направо и налево. Я же просто анализирую ситуацию и писанину Мухина.

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Все, почитай, бывают грешны умствованиями задним числом и нет тут шибко предосудительного ничего, пока не начинают на основе этого выдавать безапелляционные суждения.
А Мухин что делает? Тоже самое. Улыбка  

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Это дезертирство, точно. Хотя - если дезертир идет командовать ротой, ему еще можно простить и учесть смягчающее - был храбр но не смел (в классификации Мухина). Только для этого ему нужно перешагнуть через малость - сказать подчинённому: ты теперь мой начальник, пошлешь воевать хоть кем или расстреляешь сразу за дезертирство - твоё право. В условиях, когда надо взвалить на себя ответсвенность за фронт, настоящий комбриг не будет юлить, ведь у него появится реальная возможность воплотить свои творческие замыслы, ибо не только солдат мечтает стать генералом, но и комбриг - генералиссимусом тоже.
Вы знаете пословицу - "Коней на переправе не меняют"? В момент катастрофического развития событий затевать передачу командования? Как Вы себе это представляете? У шахматистов есть принцип - лучше играть по неверному плану, чем вообще без плана. Кстати, сейчас Вы занимаетесь именно тем, за что меня критиковали в начале своего поста
Цитата:
"каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны".
Все, почитай, бывают грешны умствованиями задним числом и нет тут шибко предосудительного ничего, пока не начинают на основе этого выдавать безапелляционные суждения.
 Улыбка

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Вот дезертирство командования из Севастополя - это как раз пример деморализующего подчиненных ухода от ответственности, круче кирпоносовского.
Полностью с Вами согласен.

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Вот по вашим, Скептик, выводам, Октябрьский - это ценный кадр (он даже уже год воевал, не выскочка какая), его надо беречь. А сотни тысяч солдат, погибших в Севастополе без командования - это по вашему, кухарки, которых по России можно в инкубаторе разводить.
Нет уж, не надо с больной головы на здоровую. Это выходит по мнению Сталина, именно он разрешил командованию покинуть Севастополь и бросить тысячи бойцов на произвол судьбы. Это он прислал за ними самолет. Это он наградил многих из них наградами за оборону Севастополя. Это Сталин не расстрелял никого из них за дезертирство. Почему?

Мухин  сравнивает наше командование Севастополя и немецких командиров в Сталинграде. Лучше бы не делал. Почему-то у него немцы лучше, чем наши. Это глупый вывод. И те и другие поступили одинаково подло - бросили своих солдат. Наше командование слиняло, на любезно предоставленном самолете, немецкое сдалось в плен, запретив солдатам делать это. Паулюс нарушил свой же приказ, сдавшись в плен и поступил вдвойне подло, отказавшись его отменить. Немецкие генералы сдавались в плен толпой, даже с чемоданами. Это такие же подлецы, как и наши. Мухин говорит, что немцы поступили честнее,  оставшись со своими войсками. А почему они так поступили?. А потому что верховное командование немцев не давало разрешения на спасение одних генералов. Любой генерал, кто улетел бы из кольца самостоятельно, без приказа, был бы расстрелян. Генералы знли об этом и не улетали. И Паулюс знал, что никакого разрешения на спасение только генералов не будет, поэтому и не было такого запроса. С политической точки зрения для немцев это тоже был громандный удар - впервые, столько генералов и старших офицеров оказалось в плену (даже целый фельдмаршал). Но самолета за ними никто не послал. Даже мысли не было. До последнего вывозили раненых.

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Вы турок, Скептик, а не русский. Это, конечно, первое впечатление о вас, которое у меня давно развеялось. На самом то деле вы - лойер.
Оскорбляйте, оскорбляйте. Это значит только одно Вам нечего сказать по существу.

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Ни я ни Мухин так не считает. И ни один боле-мене ответственный руководитель так не делает.
А я и не говорил, что Вы или Мухин так считате. Это следует из Ваших "объяснений" (вернее попыток) почему Сталин назначил Кирпоноса командующим важнейшим округом. Это следует и из "объяснений" Мухина, почему Сталин делал те или иные назначения.

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Я не военный специалист, но соглашусь, что у препода училища навыков командования подразделением меньше чем у окопника. И я думаю, что не только Сталин это понимал и Сталин не только это понимал. И вопросы, скорей всего, у него возникали тоже.
Если возникали, то почему он его назначил??!! Улыбка На столь ответственный пост, перед войной!.  

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
Поэтому интересно было бы взглянуть на их ответы. Действительно, кто и как выдвигал и продвигал тех военачальников, что оказались  не на высоте. Все ли выдвиженцы от этой мафии оказались негодными или часть из них всё-таки вспомнила о своем предназначении прежде, чем о корпоративной этике?
Ну вот, Вы опять. Улыбка Неужели Вы не понимаете, что выдвинуть на ответственный пост неподходящего человека (мафия, одним словом) можно только при никчемном руководителе? Настоящий руководитель, назанчая на ключевые посты людей тысячу раз подумает, переберет множество кандидатур. Как это ему можно кого нибудь подсунуть? Ведь эти два округа были ключевым в предверии войны с немцами. А Вы опять (вслед за Мухиным) - подсунули кандидатуру.

Пойнтс писал(а) 14.01.2010 :: 12:09:27:
А на первом месте чего там Сталин осознанно замышлял? Сдать страну Гитлеру? Или попросту Кирпонос с Павловым ему по ящику коньяка выкатили за назначение?
А это уж Вы сами решайте. Пока никто внятно не ответил почему Сталин назначил именно Павлова и Кирпоноса командующими округов и как это повлияло на развитие событий. Только про предательство не надо, оставьте это Мухину.
Наверх
« Последняя редакция: 22.01.2010 :: 21:56:09 от Скептик »  
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #271 - 23.01.2010 :: 00:23:11
 
Скептик писал(а) 22.01.2010 :: 18:29:57:
Золотые слова. Только это не ко мне. Это к Мухину, это он раздает свои рецепты как надо было действовать направо и налево. Я же просто анализирую ситуацию и писанину Мухина.

Почему же не к вам? Вы бой не со стороны видели? Мухин - лейтенант запаса, а вы кто? полковник? коллежский ассесор? командир моджахедов?
Мухин-то как раз рецептов не раздает, мол, Сталину надо было туда, Ворошилову - сюда, Кирпоносу - отседа. Он пишет, что действия Кирпоноса, описываемые Баграмяном, не соответствуют действиям командующего, собирающегося держать фронт до наступления другого приказа.
Цитата:
А Мухин что делает? Тоже самое. Улыбка  

Неа, дорогой скептик, он делает обратное вам, обратное взгляду лойера, то есть смотрит на ситуацию как управленец. Вам просто по типу мышления этот взгляд не подходит, вот вы и удивляетесь, почему Мухину можно, а вам - нельзя.
Нельзя, скептик! Нельзя доверять лойеру принятие государственных решений или оценивать их. Поскольку он не может оценивать жизненные ситуации, а смотрит лишь на их фактологическую модель, на "собрание улик".
Но вы не можете этого просто понять, не в состоянии.

Поэтому я и назвал вас, считайте что любя, - турком, как называют непонятливых, но поправился - вы конечно, не турок и не папуас, чтоб не понять русские слова. Вы лойер, потому что не состоянии понять русские понятия. Вам, наверное, понятны только формулировки любезного "римского права".  И меня удивляет, что вы оскорбились. Я вот - рабочий, вы - лойер, все профессии важны...Но - не всегда.
Цитата:
Вы знаете пословицу - "Коней на переправе не меняют"? В момент катастрофического развития событий затевать передачу командования? Как Вы себе это представляете? У шахматистов есть принцип - лучше играть по неверному плану, чем вообще без плана.  

Хорошая пословица, скептик, только эта аналогия совершенно не к месту. Кто и где в обсуждаемой ситуации менял коней? И кто предлагал их менять? Сталин не менял, Ворошилов - тем более. И за Мухиным такого греха не припомню.
Сталин, если уж вешать на него всю чистку, или руководство в целом как раз меняли коней перед переправой, а не во время оной.
Коней меняют наездники, а не другие кони и не кони сами себяУлыбка
Я вам привел ситуацию смягченного  дезертирства - когда конь сам отказывается быть конем (если уж следовать аналогии), и соглашается стать ишаком или кроликом, а не "заслуженным конем запаса".
Цитата:
Кстати, сейчас Вы занимаетесь именно тем, за что меня критиковали в начале своего поста
То есть, если я довожу до вас примером крайний случай, когда дезертирство выглядит не так позорно - командующему сдезертировать на уровень комроты, я сторонним стратегом выступаю? Отнюдь. Да и были разве такие?Я вовсе не считаю, что командующие 41-го должны были так поступать, или массово идти в обозники. Я как раз считаю, что они должны выполнять те обязанности, за которые получали довольствие.

В свете вашей лойерской натуры (опять же) сначала вы убеждаете, что коней не меняют, то есть, не пристреливают. А ниже удивлятесь, почему Сталин самолет в Севастополь прислал. Он бы, наверное, и за Кирпоносом прислал, если б знал - куда. Так всё таки он их не менял на переправах, пока надеялся на то, что вывезут, правда? Помните же, что гинденбургов не хватало?

Она же, лойерская натура ваша, не позволяет вам, видимо, оставлять в живых любого оступившегося командующего "пока его невиновность не доказана НЕкосвенными уликами". Вы кем себя на месте Верховного мните? богом-цезарем? Воплощением фемиды, точно отмеряющей степень брака в человеке?

Вот Мухин больше чем кирпоносам-лукиным уделяет место в своей книге эпопее генерала Гордова. Зачем? Зачем упоминает, что обороной Киева у Кирпоноса руководил герой, а через год - главпредатель Власов? Зачем пишет, что вслед за Октябрьским Севастополь покинул генерал Петров, до того героически оборонявший Одессу? Зачем упоминает некоего генерала (забыл фамилию - Апанасенко?), сначала чуть не расстрелянного, а потом представленного к герою?

А потому это, скептик, что Верховный, как и любой управленец, руководит живыми людьми, а не бумажками на лойерском столе. Сталин, говорите, назначил Кирпоноса на ЮЗФ? Прям таки лично он? А что, Кирпонос умолял оставить его в тылу, говорил, что не справится? И как должен был поступить Сталин, который сам за 20 лет до этого уехал в Царицын держать фронт, будучи сугубо гражданским человеком?

Цитата:
Нет уж, не надо с больной головы на здоровую. Это выходит по мнению Сталина, именно он разрешил командованию покинуть Севастополь и бросить тысячи бойцов на произвол судьбы. Это он прислал за ними самолет. Это он наградил многих из них наградами за оборону Севастополя. Это Сталин не расстрелял никого из них за дезертирство. Почему?

Ну и что вам Сталин ответил на это обвинение? Мне тоже интересно. Вот когда поведаете, у нас глаза и раскроются.

Цитата:
Мухин  сравнивает наше командование Севастополя и немецких командиров в Сталинграде. Лучше бы не делал. Почему-то у него немцы лучше, чем наши. Это глупый вывод. И те и другие поступили одинаково подло - бросили своих солдат. Наше командование слиняло, на любезно предоставленном самолете, немецкое сдалось в плен, запретив солдатам делать это. Паулюс нарушил свой же приказ, сдавшись в плен и поступил вдвойне подло, отказавшись его отменить. Немецкие генералы сдавались в плен толпой, даже с чемоданами. Это такие же подлецы, как и наши. Мухин говорит, что немцы поступили честнее,  оставшись со своими войсками. А почему они так поступили?. А потому что верховное командование немцев не давало разрешения на спасение одних генералов. Любой генерал, кто улетел бы из кольца самостоятельно, без приказа, был бы расстрелян. Генералы знли об этом и не улетали. И Паулюс знал, что никакого разрешения на спасение только генералов не будет, поэтому и не было такого запроса. С политической точки зрения для немцев это тоже был громандный удар - впервые, столько генералов и старших офицеров оказалось в плену (даже целый фельдмаршал). Но самолета за ними никто не послал. Даже мысли не было. До последнего вывозили раненых.

Э-э. А этого, танкиста, как его (фамилия еще такая, немецкая), за которым Гитлер самолет прислал, не было его, что ли? Гитлер не собираля оставлять Сталинград, потому и не слал самолетов за паулюсами, а посылал маншейнов на прорыв. А Сталин прислал самолет за Октябрьским, потому что понял, что тот защищать город не будет, потому что не любили советские генералы в окружениях воевать, а манштейнов у Сталина не было. Но опять же - интересно, почему Октябрьского не расстреляли? Наверное, потому, что приказа 227 еще не было. Как вы думаете?

Цитата:
Если возникали, то почему он его назначил??!! Улыбка На столь ответственный пост, перед войной!.  
...
Ну вот, Вы опять. Улыбка Неужели Вы не понимаете, что выдвинуть на ответственный пост неподходящего человека (мафия, одним словом) можно только при никчемном руководителе? Настоящий руководитель, назанчая на ключевые посты людей тысячу раз подумает, переберет множество кандидатур. Как это ему можно кого нибудь подсунуть? Ведь эти два округа были ключевым в предверии войны с немцами. А Вы опять (вслед за Мухиным) - подсунули кандидатуру.

Я таки не вижу результатов ваших расследований - почему назначили тех, а не других и кто их проталкивал и как отмазывал.
Только ваш туманный намек, что у Сталина были особые интересы. Расшифруйте уж их тогда, если они , по вашему, имели место быть.
Цитата:
А это уж Вы сами решайте. Пока никто внятно не ответил почему Сталин назначил именно Павлова и Кирпоноса командующими округов и как это повлияло на развитие событий. Только про предательство не надо, оставьте это Мухину.

Вы, скептик, чего в Сталина-то уперлись?Улыбка Это Гитлер был диктатором и главнокомандующим. А Сталин - ни тем, ни другим
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #272 - 23.01.2010 :: 12:34:17
 
Скептик. Я открыл тему:http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1264235098/0#0
Можете подискутировать там со мной на тему :виноват ли Сталин, что Кирпонос "слил" ЮЗФ.Лучше если прочитаете (или перечитаете ,внимательно "Науку управлять людьми").
Наверх
 

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Скептик
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #273 - 23.01.2010 :: 14:29:36
 
Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
Мухин-то как раз рецептов не раздает, мол, Сталину надо было туда, Ворошилову - сюда, Кирпоносу - отседа. Он пишет, что действия Кирпоноса, описываемые Баграмяном, не соответствуют действиям командующего, собирающегося держать фронт до наступления другого приказа.
Плохо Вы Мухина читали. Он и Кирпоносу совет давал - плюнуть на все, принять ответственность на себя и отвести войска, и Гитлеру - перегородить Ла-манш минами, собрать суда и захватить Англию, и Польше и т. д. Я же просто задаю вопросы - почему Сталин произвел такие назначения, почему Ворошилов не понес ответственности.

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
В свете вашей лойерской натуры (опять же) сначала вы убеждаете, что коней не меняют, то есть, не пристреливают. А ниже удивлятесь, почему Сталин самолет в Севастополь прислал.
Вы опять не поняли (или притворяетесь?) мою мысль. Вы и Мухин обвинили Октябрьского и Ко в дезертирстве и предательстве (готовились сдаться в плен). И по Мухину Сталин это понял. Так почему же Сталин послал за дезертирами и предателями самолет? Чтобы врагу не достались? Хорошо, но почему он тогда не расстрелял их, а оставил прдолжать командование войсками - дезертиров и предателей? Улыбка Я показал ущербность логики Мухина - как можно потенциального дезертира и предателя оставлять на высших командных должностях. Ведь случись трудная ситуация опять надо будет самолет посылать. А вдруг не успеет? Улыбка  

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
Она же, лойерская натура ваша, не позволяет вам, видимо, оставлять в живых любого оступившегося командующего "пока его невиновность не доказана НЕкосвенными уликами".
Ничего себе оступившегося! Мухин уже все доказал - это предатели и дезертиры (вы это также поддерживаете), которые сдались бы врагу, если их не спасли бы. Да за такие выкрутасы любого рядового, сержанта сразу шлепнули бы, если бы это произошло во время боя или минимум в штрафбат. Ну а генерал в этом случае, по-Вашему, просто "оступился". Железная логика.

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
А потому это, скептик, что Верховный, как и любой управленец, руководит живыми людьми, а не бумажками на лойерском столе. Сталин, говорите, назначил Кирпоноса на ЮЗФ? Прям таки лично он?
А кто же? Минимум, что он сделал, так это утвердил. Поэтому он и должен отвечать за это назначение, за назначение некомпетентного руководителя. Мухин же, назначая Павлова и Кирпоноса предателями снимает эту ответственность со Сталина.

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
Ну и что вам Сталин ответил на это обвинение? Мне тоже интересно. Вот когда поведаете, у нас глаза и раскроются.
Это я Вас спрашиваю почему. Почему Сталин их даже не наказал (не то что расстрелял), хотя он знал что они трусы и потенциальные предатели, более того, они заставили Сталина их спасти (по Мухину)? Почему им ничего не было?

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
Э-э. А этого, танкиста, как его (фамилия еще такая, немецкая), за которым Гитлер самолет прислал, не было его, что ли?
Было. Но Вы, что отличий не замечаете? И еще смеете обвинять меня, что я не понимаю русский язык! Очень довольный Я Вам объясню эти различия. Хубе (это его фамилия, к Вашему сведению) не просил Гитлера прислать за ним самолет. Гитлер сам прниял это решение. И это касалось только Хубе. Наши же генералы (по Мухину) заставили Сталина спасти их. Чувствуете разницу?

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
Гитлер не собираля оставлять Сталинград, потому и не слал самолетов за паулюсами, а посылал маншейнов на прорыв.
Ну не смешите людей, не уподобляйтесь Мухину. Улыбка После провала операции Манштейна и дальнейшего развития нашего наступления никто не сомневался в том, шестая армия обречена. Это было только вопросом времени. И после Манштейна ее задачей было только одно держаться как можно дольше, как можно дольше сковывать наши части.

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
А Сталин прислал самолет за Октябрьским, потому что понял, что тот защищать город не будет, потому что не любили советские генералы в окружениях воевать, а манштейнов у Сталина не было.
То есть Вы тоже согласны с тем, что Сталин спасал трусов и предателей?

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
Но опять же - интересно, почему Октябрьского не расстреляли? Наверное, потому, что приказа 227 еще не было. Как вы думаете?
Вам интересен и мой "лойерский" взгляд? Сталин ничего не сделал с ними потому что, по его мнению, они никакого предательства не совершили. Октябрьский сообщил о ситуации и Сталин решил спасти руководящий состав перед неминуемой катастрофой. Сам решил. Наличие или отсутствие приказа 227 никакой роли не играло. И до приказа трусы, дезертиры, предатели в военное время подлежали суду военного трибунала и наказание было вплоть до расстрела. А во время боя командир мог раастрелять их на месте.Приказ № 227 просто ужесточил ответствееность и упростил процедуру. Но Октябрьский и Ко не попадали под действие приказа, даже если бы он уже был. Они оставили Севастополь по приказу.
Резумирую.
По моей точке зрения Сталин сам принял решение спасти командный состав. Плохо это или хорошо не мне судить. С моральной точки зрения это отвратительно, это предательство по отношению к простым бойцам. С точки зрения государственных интересов не знаю. Но Гитлер спасать только генералов не стал.
По Мухину трусы и предатели заставили Сталина их спасать. То есть Сталин спасал предателей и знал это.
Вы считаете так же как и Мухин? Улыбка

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
Только ваш туманный намек, что у Сталина были особые интересы. Расшифруйте уж их тогда, если они , по вашему, имели место быть.
При любом назначении оценивается кандидат на должность. При этом используются различные критерии. По критерию профпригодности Кирпонос явно не подходил и Вы с этим согласились:
Цитата:
Я не военный специалист, но соглашусь, что у препода училища навыков командования подразделением меньше чем у окопника.
Значит данный критерий не был главным при назначении Кирпоноса командующим округом. Или я не прав? А какие другие критерии использовались Сталиным, не знаю и выдумывать не хочу. Сами же потом раскритикуете. Улыбка

Пойнтс писал(а) 23.01.2010 :: 00:23:11:
Вы, скептик, чего в Сталина-то уперлись?Улыбка Это Гитлер был диктатором и главнокомандующим. А Сталин - ни тем, ни другим

Да Вы что! Улыбка Во время должность Сталина так и называлась - Верховный Глалнокомандующий.
Наверх
 
 
IP записан
 
Скептик
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 212
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #274 - 23.01.2010 :: 15:06:02
 
Иванов писал(а) 23.01.2010 :: 12:34:17:
Скептик. Я открыл тему:http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1264235098/0#0
Можете подискутировать там со мной на тему :виноват ли Сталин, что Кирпонос "слил" ЮЗФ.Лучше если прочитаете (или перечитаете ,внимательно "Науку управлять людьми").

Прочитаю, разберу, зайду, обсудим. Но и у меня к Вам просьба-предложение. Перечитайте книгу Мухина два-три раза. И когда исчезнут эмоции задумайтесь над идеями Мухина.
Кирпонос "слил" ЮЗФ по Мухину. По моему мнению трагедия произошла от его неумения командовать. Ну не может военный чиновник научиться за год командовать фронтом. А Сталин виноват в том что назначил этого чиновника на столь ответственный пост. Мухин, "назначая" Кирпоноса предателем, просто выгораживает Сталина.
Наверх
 
 
IP записан
 
Liand
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 16
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #275 - 16.04.2010 :: 19:37:55
 
"....даже от таких баранов, как русские ". Эта захватывающая цитата взята из книги Ю.Мухина "Убийство Сталина и Берия" Москва, Крымский мост-9д  форум 2003, стр.692 (Эпилог, Приперты в угол). Привет от баранов, хохол.
Наверх
 
 
IP записан
 
r-r-r-r-r
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 441
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #276 - 16.04.2010 :: 21:18:22
 
Цитата:
Эта захватывающая цитата

Это не цитата , а обрывок фразы вырванный из контекста .
Наверх
 
 
IP записан
 
Liand
Читатель
*
Вне Форума



Сообщений: 16
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #277 - 17.04.2010 :: 08:53:20
 
r-r-r-r-r писал(а) 16.04.2010 :: 21:18:22:
Это не цитата , а обрывок фразы вырванный из контекста .

Все координаты указаны, найди и убедись сам. Понимаю что лень, но попробуй.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #278 - 18.04.2010 :: 14:35:16
 
Это обрывок фразы, вырванной из контекста. Аналог всем известен:
"Величайшей ошибкой было бы думать..." В. И. Ленин
Мелко плаваете, господин хороший.
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Книги ИГНАТИЧА (Юрий Игнатьевич Мухин)
Ответ #279 - 27.04.2010 :: 08:30:20
 
Это элементарная опечатка редактора! На самом деле автор дискутировал с известным в узких кругах политактивистом Барановым:
".....даже от таких, Баранов, как русские"
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 12 13 14 15 16 
Печать