Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать
Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза (Прочитано 80607 раз)
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #20 - 29.04.2009 :: 11:36:50
 
Иванов писал(а) 29.04.2009 :: 08:23:13:
Какой гадкий класс тут напакостил?

А Вы попробуйте применить метод, очень внятно изложенный тов. SVB. Марксистский метод. Итак, цитирую:
Цитата:
-- людей в обществе с экономической точки зрения следует классифицировать по их отношению к средствам производства;

Вопрос: кому, реально, а не декларативно, принадлежали в СССР послесталинского периода средства производства? Рабочим, крестьянам? Не смешите мои тапочки, как говорит молодежь. Ответив на этот вопрос, Вы ответите и на свой.
Наверх
 
 
IP записан
 
semen ivanovict2
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 152
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #21 - 29.04.2009 :: 19:48:45
 
Не надо перевирать! Средства производства принадлежали государству. Отсюда бесплатные квартиры, лечение, образование, почти бесплатный по нынешним меркам проезд в транспорте и абсолютно доступный для населения авиатранспорт, бесплатные путевки в санатории для больных детей и за мизерную плату для всех остальных и много еще можно добавить.
  А паразиты есть в любом обществе. Большая часть номенклатуры и была паразитами а не владельцами средств производства.
  Другое дело, что паразиты оказались в большинстве у власти в державе и население заразили своей паразитской скотской моралью.
  Так что виновны все.  И мало кто это осознал и покаялся. И  гнить будем, пока большинство не осознает и ...все не этом.
Наверх
 
 
IP записан
 
Степан_2017
Научный корреспондент
***
Вне Форума


Союз Борьбы за Народовластие
(Белоруссия)

Сообщений: 1065
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #22 - 29.04.2009 :: 20:07:28
 
Что значит "в собственности государства"?   Подмигивание
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
semen ivanovict2
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 152
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #23 - 29.04.2009 :: 21:14:33
 
Значит общенародная, а не отдельных пердинимателей
Наверх
 
 
IP записан
 
Степан_2017
Научный корреспондент
***
Вне Форума


Союз Борьбы за Народовластие
(Белоруссия)

Сообщений: 1065
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #24 - 29.04.2009 :: 22:22:52
 
Так как собственность могла быть общенародной, коль управлял ей не народ, а свора жадных придурков?
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
semen ivanovict2
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 152
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #25 - 30.04.2009 :: 08:20:19
 
Повторю еще раз. Не все были жадные придурки. было множество талантливых руководителей, но когда масса придурков превысила критическое значение, все начало ломаться. Не было придумано действенной ответственности власти и она сгнила постепенно. У папы патриота вырос сын выблядок, а папа и не заметил.
  Без ответственности власть обязательно сгниет. Мухин это в своих книгах подробно доказал, дебилу понятно будет, если вникнет в суть как следует. Кара-Мурза в истории цивилизации показал процесс в развитии. Стоит почитать внимательно и все станет понятно. Какие еще могут быть вопросы, соратники? Почему надо повторять подлые измышления дерьмократов? У них ясен стимул, над ними довлеет комплекс иуды и надо охаивать свою бывшую Родину, т.к. Родина теперь у них израиль и америка.
Наверх
 
 
IP записан
 
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #26 - 30.04.2009 :: 11:27:48
 
Уважаемый semen ivanivict2!
Вы уж извините, но мне как тому хохлу требуется "помацать". Вот убей бог, никак не пойму, каким образом была реализована, практически реализована, общенародная собственность. Как это делалось с колхозной собственностью во времена Сталина - знаю. Как это же самое делалось с колхозной же собственностью после хрущевского правления - тоже. И до сих пор никак не пойму - какая к хренам собачим "общенародная, колхозная" собственность была у послехрущевских колхозников? Когда любой хрен "из району" диктовал им что, где, когда и как сеять. Про кукурузу помните? И как до этого могли дойти "множество талантливых руководителей"? Да не спрашивал их никто! Сей - и баста. Не посеешь - пойдешь свиней пасти. Кстати, председатель колхоза, где родились мои родители, герой-фронтовик, инвалид войны - пошел. Правда сделал он это по собственному желанию, когда уже терпеть не смог. Отец рассказывал, как в начале своей службы попросил у председателя колхоза на Украине соломы для солдат, чтобы не спали на земле. Знаете что ему председатель ответил? "Укради". Потому что просто отдать не мог, район запрещал. Это и есть общенародная собственность?
Меня не следует воспринимать как противника коллективного, общенародного  хозяйства, напротив. Просто за правильными словами пряталось реальное отношение к средствам производства. Кто командовал - тот и хозяин. Так что никакая у нас не общенародная собственность была, а, скорее, общебюрократическая. А с этой братией можно бороться или имея руководителя государства типа Сталина, или уголовно-ответственную власть. В смысле, отвечающую за своё "руководство" в соответствии с УК.
Наверх
 
 
IP записан
 
semen ivanovict2
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 152
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #27 - 30.04.2009 :: 14:29:56
 
Вы сказали то же самое другими словами. Номенклатура узурпировала власть и ввиду безответственности сгнила постепенно. Ведь действия телефонным правом противозаконны. Нелегитимны, как сейчас говорят.
  А собственность из другой оперы. Владелец нанимает управляющих, рабов и пожирает весь доход или в карты проигрывает. Тупорылый, ни за что не отвечающий секретарь райкома командовал председателем колхоза, посылал проверяющих, жрал привезенные из колхоза подачки, но весь доход- то был все-таки общенародным.
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #28 - 30.04.2009 :: 15:30:47
 
Право собственности -- это право владения, пользования и распоряжения. Можно ли утверждать, что "номенклатура" владела средствами производства или другим имуществом? Нет.  Можно ли утверждать, что она имела право неограниченного личного пользования? Нет. Были очень жёсткие рамки, более того, в случае опалы или смерти отбиралась даже часть того имущества, которым лично пользовалась "номенклатурщики". Можно ли утверждать, что она имела право распоряжения? Вот здесь уже ближе к реальности -- распоряжаться государственным общенародным имуществом "номенклатурщики" могли. Но, опять-таки, законодательство и вся логика государства препятствовали распоряжению имуществом в личных или узкогрупповых интересах. Даже пресловутая кукуруза внедрялась ведь не для личного обогащения Хрущёва, а для роста производительности сельского хозяйства. Таким образом, "номенклатура как господствующий класс в СССР" -- это миф, вброшенный ещё Троцким.
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #29 - 30.04.2009 :: 16:17:44
 
Тогда в полном соответствии с Мухинским выводом - настоящие бюрократы, то есть номенклатура паразитская, это мы - рабочие и колхозники, развращенные халявной прибавочной стоимостью от общенародного государства...Ну, может быть, в чуть большей степени - интеллигенция, которая уж точно - только присваивала продукт Очень довольный Очень довольный Очень довольный
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Степан_2017
Научный корреспондент
***
Вне Форума


Союз Борьбы за Народовластие
(Белоруссия)

Сообщений: 1065
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #30 - 30.04.2009 :: 16:19:44
 
СВБ! Есть такое понятие, как неписанные законы: это когда на бумаге можно, а на практике "не рекомендуется".
Цитата:
Можно ли утверждать, что "номенклатура" владела средствами производства или другим имуществом? Нет.

Но и народ прямо ей тоже не владел, т.к. напрямую от него мало что зависело. А ничейной собственность не бывает.
Цитата:
Можно ли утверждать, что она имела право неограниченного личного пользования? Нет.

А что такое "неограниченное пользование"? Ну не могли козлы продать, обменять или просрать госимущество, но скорее не потому, что "было нельзя по закону", а потому, что свои же бы прихлопнули. Это была, так сказать, коллективная собственность: все было разделено между номенклатурщиками, в зависимости от ранга, но решения принимались сообща. Естественно, \народ никто не спрашивал.
Цитата:
опять-таки, законодательство и вся логика государства препятствовали распоряжению имуществом в личных или узкогрупповых интересах. Даже пресловутая кукуруза внедрялась ведь не для личного обогащения Хрущёва, а для роста производительности сельского хозяйства.

На бумаге  Печаль и свои, конечно, заставляли делиться, поэтому придумывали кучу серых схем с откатами, перепродажами, перевозками - иного логического объяснения нет, да и уже в эпоху Брежнева никто особо не скрывал, что его приближенные и родственники заправляют доходными местами.
Кукурузная эпопея: на бумаге все выглядело шито-крыто, пусть и ученые хватались за голову. Ну не придурки же были чиновники, просто так же не будут вредить? Ясно, что на этой опупее произошла крупная распилка бабла: даже на перевозках, а сколько чего было украдено, сколько откатов сделано?
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #31 - 30.04.2009 :: 17:50:42
 
Цитата:

поэтому придумывали кучу серых схем с откатами

Юноша, Вы бредите. В СССР была коррупция, были и определённые коррупционные механизмы, но не в той форме, которая Вам известна по современной "Республике Беларусь". Впрочем, коли Вы верите, что Хрущёв затеял кукрузную эпопею, чтобы стать миллиардером, то Вы безнадёжны.
Наверх
 
 
IP записан
 
Степан_2017
Научный корреспондент
***
Вне Форума


Союз Борьбы за Народовластие
(Белоруссия)

Сообщений: 1065
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #32 - 30.04.2009 :: 19:48:30
 
Цитата:
Впрочем, коли Вы верите, что Хрущёв затеял кукрузную эпопею, чтобы стать миллиардером, то Вы безнадёжны.

Лично Хрущеву от этого особой выгоды не было, зато куча бюрократов получила возможность воровать. На одной закупке зерна из-за границы сколько чинушек наделало денег, сложно представить.
Цитата:
В СССР была коррупция, были и определённые коррупционные механизмы

Тогда какие именно?
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #33 - 30.04.2009 :: 21:48:37
 
Степан_2017 писал(а) 30.04.2009 :: 19:48:30:
На одной закупке зерна из-за границы сколько чинушек наделало денег,


Нисколько.

Теперь понятно, откуда "растут ноги" Ваших утверждений о том, что в СССР не было социализма. Вы себе представляете СССР как современную лукашенсковскую РБ или путинскую РФ, только с другими персонами во главе. Такой уровень невежества я исправить не в силах.
Наверх
 
 
IP записан
 
Степан_2017
Научный корреспондент
***
Вне Форума


Союз Борьбы за Народовластие
(Белоруссия)

Сообщений: 1065
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #34 - 30.04.2009 :: 21:54:02
 
Цитата:
Вы себе представляете СССР как современную лукашенсковскую РБ или путинскую РФ, только с другими персонами во главе.

Допускаю, что воровали не в таких размерах, как я думаю. Но суть же не меняется. Многие положения конституции не выполнялись. "Черный рынок" был. Всякие неписанные законы - сколько угодно.
Уж просветите меня, убогого, что именно не так в моих рассуждениях.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #35 - 30.04.2009 :: 22:05:35
 
Всё не так. Всё, от начала и до конца. И т. к. известно, что на строку бреда или вранья нужно написать не менее страницы текста, опровергающей эту строку, а у меня нет  ни времени, ни желания, ни мастерства писать книгу объёмом с "Войну и мир" -- просвещать не буду.
Наверх
 
 
IP записан
 
Иванов
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 874
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #36 - 30.04.2009 :: 22:19:37
 
Шаман писал(а) 30.04.2009 :: 15:30:47:
Право собственности -- это право владения, пользования и распоряжения. Можно ли утверждать, что "номенклатура" владела средствами производства или другим имуществом? Нет.  Можно ли утверждать, что она имела право неограниченного личного пользования? Нет. Были очень жёсткие рамки, более того, в случае опалы или смерти отбиралась даже часть того имущества, которым лично пользовалась "номенклатурщики". Можно ли утверждать, что она имела право распоряжения? Вот здесь уже ближе к реальности -- распоряжаться государственным общенародным имуществом "номенклатурщики" могли. Но, опять-таки, законодательство и вся логика государства препятствовали распоряжению имуществом в личных или узкогрупповых интересах. Даже пресловутая кукуруза внедрялась ведь не для личного обогащения Хрущёва, а для роста производительности сельского хозяйства. Таким образом, "номенклатура как господствующий класс в СССР" -- это миф, вброшенный ещё Троцким.


Возможны ли формы эксплуатации без формального владения собственностью?Владение-от слова власть.Если есть власть,обязательно ли законодательно закреплять её?Конечно, да.Но это-то и произошло на наших глазах!
Те, кто имел власть над средствами производства,те и закрепили её за собой законодательно.
Можно сказать так:Номенклатура не была законченным эксплуататорским классом в СССР,но стала постепенно,исторически.И,осознав свои классовые интересы, уничтожила социализм и создала новое эксплуататорское государство.Это государство мы видим.И видели как оно "созидалось".  
Ведь СССР был планомерно и очень "грамотно" уничтожен.Говорил как-то с одной дамой,бывшей в конце 80-ых завбазой.Она уверяла,что база ломилась от товаров,а в магазины ей было запрещено его отпускать.Запрещено сверху,естественно,негласно.Так создавался дефицит.
Это не "отдельные недостатки и извращения на местах".Так в истории действуют классы поработителей и эксплуататоров.Ведь и феодалы сначала были просто кучкой лучших воинов,группирующихся вокруг  вождя.Когда началось "освоение" Римской Империи,эта племенная знать и выделилась, постепенно осознавая свои интересы.В течение двух-трёх поколений.Как я понимаю, марксизм претендует на научность, потому и оперирует понятием класс.В науке разные флуктуации и отклонения не учитываются.Как ведёт себя класс предметов и тел(или гомо сапиенсов)-только это имеет значение для учёного.Белые вороны среди капиталистов,вроде Энгельса или Форда не принимаются во внимание.Также и среди номенклатуры оказались "честные,но безвольные" или "ничего не могли сделать". Хотя не стоит иронизировать.С точки зрения марксизма-действительно не могли.
Итак, вопрос:Можно сказать,что с  точки зрения марксизма СССР был инкубатором для эксплуататорского класса,похоронившего СССР?
Наверх
 

"Но с обывательскими понятиями нельзя браться за теоретические вопросы" Ленин
 
IP записан
 
Степан_2017
Научный корреспондент
***
Вне Форума


Союз Борьбы за Народовластие
(Белоруссия)

Сообщений: 1065
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #37 - 01.05.2009 :: 00:23:30
 
Цитата:
Говорил как-то с одной дамой,бывшей в конце 80-ых завбазой.Она уверяла,что база ломилась от товаров,а в магазины ей было запрещено его отпускать.Запрещено сверху,естественно,негласно.

Вот это называется "теневые законы", о чем я и говорил. Пишется одно, делается другое. По бумагам "можно", в реальности - "не рекомендуется".
Цитата:
Итак, вопрос:Можно сказать,что с  точки зрения марксизма СССР был инкубатором для эксплуататорского класса,похоронившего СССР?

Единство и борьба противоположностей  Злой Получается, так. Это не значит, что советская система была ущербна, но нельзя оставить без внимания факт отсутствия свободы слова (именно это породило толпы ротожоп-перестройщиков) и отлаженной системы обратной связи (ее состояние было зачаточным).
Цитата:
Ведь СССР был планомерно и очень "грамотно" уничтожен.

Честно говоря, не все номенклотурщики хотели развала СССР, но, разумеется, не из патриотизма, а страха остаться без кормушки. Доказательство - различные громкие процессы, напоминающие недавнюю "посадку" олигархов.
Наверх
 

WWW  
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #38 - 01.05.2009 :: 01:37:10
 
Иванов писал(а) 30.04.2009 :: 22:19:37:
Можно сказать,что с  точки зрения марксизма СССР был инкубатором для эксплуататорского класса,похоронившего СССР?


Вот это уже ближе к истине. "Номенклатура" не была классом ни по какому признаку, но верхушка её стремилась, в отсутствие  ответственности, стать классом -- причём не каким-то новым, особенным, а обыкновенной буржуазией (в европейской части) или феодалами (на Кавказе, в Средней Азии, в Поволжье). Этого добивались ещё враги народа, расстрелянные в 1930-х годах -- Мухин даёт отличную цитату признаний Ягоды. И эта цель была достигнута, но даже не при Горбачёве, а уже в 1990-х годах. По сути, произошёл откат к тем отношениям, которые были на указанных территориях до установления социалистического строя.

Степан же думает, что такое всегда было, или, по крайней мере, в 1953-1991 гг. Это как вчера супруга мне сказала -- "Представляешь, уже выросли дети, которые не знают, что раньше в троллейбусах были кассы-копилки, и люди сами платили!" И правда ведь, выросли и не знают.
Наверх
 
 
IP записан
 
semen ivanovict2
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 152
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #39 - 01.05.2009 :: 08:23:24
 
Уважаемые соратники, поздравляю всех с праздником 1мая, днем солидарности трудящихся против власти паразитов.
Желаю всем трезвого ума, здоровья и настойчивости в борьбе.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 10
Печать