Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза (Прочитано 80611 раз)
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #160 - 14.06.2009 :: 12:39:58
 
Ага. Значит, с формальной логикой Вы согласны. Не стану Вас "ловить" на формальных же несоответствиях - мы же с Вами не "титаны мысли". Улыбка
Предлагаю экскурс в историю. Возможно Вы не забыли, с чего, собственно, в начале 20-го века случилась вся эта бодяга с Материей. А случилась она от того, что физики (уж не помню, кто они были - материалисты или идеалисты) открыли явление, в котором исчезала сама основа мироздания - Материя. Это аннигиляция. Открыли и вступили в ступор - как так, исчезает сама основа-основ - вещество. Потому и потребовалось "объяснение", что никуда оно не исчезает, но переходит в другую форму.
Это я вот к чему. Давайте еще раз формально "пологизируем". Итак. Возьмем какой-нибудь предмет, не важно какой. Исчезнуть предмет не может - не будет самого предмета исследования. Улыбка И возьмем какое-нибудь его свойство, например цвет (способность окраски). Может цвет пропасть? Может. Вы наверняка слышали или читали о безцветных рыбах - нафиг им окраска не нужна.
Теперь вернемся к нашим "баранам". Материя исчезнуть не может, но может перейти в другую форму. А Разум может исчезнуть? В русском языке даже слова соответствующие имеются: Разум большой - гений; Разум маленький - даун, дебил; Разум нулевой - безмозглый; Разум отрицательный - идиот. Ну, или "творческий интеллегент". Улыбка
Иными словами, есть свойство и есть носитель свойства. Носитель свойства исчезнуть не может, в противном случае свойству негде будет "угнездиться", оно не сможет ответить на вопрос: ты свойство чего? или чье? Но может ли свойство командовать носителем, может ли цвет, например, менять рыбу? Или её, всё-таки, окружающие условия меняют?
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #161 - 14.06.2009 :: 13:48:59
 
Давайте, тов. GraySnow, теперь ваших баранов рассмотрим.

То есть, вы по прежнему полагаете Разум - свойством Материи. И доказательство - утеря Разума отдельными представителями людской Материи, вплоть до "творческого интеллигента". Ну хорошо. Не буду пока трогать аннигиляцию разума. Но я обязан спросить - является ли Разум свойством всей Материи, во всех её проявлениях или только у представителей разумной ветви Живой Природы? То есть тот самый ваш стул разумен хоть на йоту или нет? А гравитационное поле Земли - разумно? А электроны, с помощью которых носится в сети информация - разумны?

Если цвет - свойство предметов, а разум свойство Материи, то как и у цвета, у разума тоже есть свойства, каковы они?

Ваш вопрос о том, может ли свойство менять предмет задан с гротесковым подтекстом. Тем не менее, может ли цвет менять рыбу? Запросто! Неправильная мимикрия делает из рыбы - пищу, а это уже другой предметУлыбка Вообще-то цвет это не свойство рыбы, это свойство пигмента, согласитесь. Иначе зайцы, линяющие от зимы к лету в новый цвет - разные звери. Ведь мы признаем свойством нечто постоянно присущее предмету и отделяющее его от остальных именно по этому признаку. Или я и в свойствах не разбираюсь?
Рыбы, а тем боле осьминоги или хамелеоны, меняют состав или содержание пигмента в коже и таким образом меняют окраску. Но если в окраске присутствует пурпур, то он никак не превратится в кошениль какую-нибудь или охру-сурик.

Насчет окружающих условий интересно. Зима наступила, зайцы полиняли в белый цвет, а снега нет...На Камчатке лично видел несчастного белого зайца среди еще зеленых лопухов. Какие такие окружающие условия сделали зайца отличной мишенью? Видимо, программа на полиняние сработала, или он в самоубийцы записался?
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #162 - 15.06.2009 :: 12:34:00
 
Ну что же, давайте на моих баранов посмотрим. Итак:
Цитата:
...является ли Разум свойством всей Материи, во всех её проявлениях или только у представителей разумной ветви Живой Природы?

Поступлю как хитрый еврей - вопросом на вопрос. Является ли желтый цвет свойством всей Материи... и далее по тексту? Уточняющее продолжение - мой любимый стул из дуба. Является ли "дубовость" свойством всех стульев или только изготовленных на нашей местной мебельной фабрике?

Что касается способности свойства "управлять" своим носителем, то просто хорошо! В точном соответствии с Вашими примерами Разум, естественно, тоже может влиять на своего носителя, например, человека. Если современный человек перестанет поступать разумно, он быстро скатится к животному состоянию. А поскольку за столетия т.н. цивилизованной жизни он полностью разучился жить в ладах с Природой - он просто вымрет, как биологический вид. Но разве это мешает Разуму быть свойством?
А, вообще говоря, предлагаю для начала договориться о терминах. Иначе так и будем примерами перепуливаться. Я предлагаю такое определение свойства, которое дано в БСЭ:
Цитата:
Свойство
Свойство, философская категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. Всякое С. относительно…

Возражения есть?
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #163 - 15.06.2009 :: 22:29:00
 
тов. GraySnow, вычитая еврейскую составляющую получаем гойское определение:
Разум есть неоспоримое (на данный момент) свойство мыслящей Материи. То есть, если кто-либо, кроме человеков, проявит признаки разумности, то его можно смело записывать в эту категорию. Пока же ваши примеры разумности ограничиваются человеками, но они - лишь малая часть Материи, появившаяся на десерт. Видимо, это значит, что Разум, как свойство, до человеков не существовал (всякие "исчезнувшие формы" можно, думаю, из обсуждения исключить).
Нетрудно заметить, что Материя делится не только на Разумную и Неразумную, но и на Живую и Неживую. Стало быть, Жизнь это тоже свойство Материи. Под Жизнью достаточно принять способность воспроизводства, как главное свойство этого свойства.

Ни в коей мере не смею возражать умным дядям из состава редакции БСЭ. Хотелосб бы только узнать, что скрывается под многоточием вслед за определяющим ("всякое") свойством Свойства быть относительным.

Если Разум - одно из многих свойств Материи, то его нет причин записывать в главные, целевые, поскольку любое свойство относительно. Сегодня у Материи разумность в фаворе, завтра - аннигилируемость, к примеру.
Таки образом, исключая промежуточные положения, мы приходим к выводу, что разумность (и следующая из неё порядочность) - случайная мутация Материи...

А я-то думал - какой повод мне найти, чтоб в очередной раз нажратца Смех
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #164 - 16.06.2009 :: 12:51:32
 
Ну-у-у-у, уважаемый ctrl_points, Вам нужен повод для нажирания?! Вы меня удивили, право слово. Достаточно выглянуть в форточку - и поводов завались, упиться можно.
Чем уж там думали составители БСЭ - мне не ведомо. Но у Ожегова, Даля, Ушакова свойство означает степень родства между людьми. Мне показалось, что нам это не подходит. Ну, не в том смысле, что я категорически против свойства с Вами. Улыбка Многоточие образовалось случайно, там, собственно, конец предложения. Если для Вас это принципиально - дам ссылку.
Я же предлагал следующее. Определиться с терминами и понятиями. Договориться, что под ними мы понимаем одно и то же. И продолжить аргументированный спор. Согласитесь, что тема такая, что без договорённости о терминах и понятиях мы друг друга не поймём. Чем, собственно, разного рода "опровергатели" и "ниспровергатели" и пользуются. Оно нам надо?
Так что Вы скажете за свойство? Согласны с предложенным мной определением или у Вас есть другой вариант? Следующим шагом договоримся об опредении термина "Разум". Вдруг мы с Вами под ним (спаси хосподи!) разное понимаем.

P.S.
Пойнтс писал(а) 15.06.2009 :: 22:29:00:
Под Жизнью достаточно принять способность воспроизводства, как главное свойство этого свойства.

Ой, не согласе-е-е-ен... Но, давайте по порядку. Нет? Кстати, в предлагаемом мной определении, нет градации свойства на главные, неглавные, побочные и прочие. Думается не спроста.
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #165 - 17.06.2009 :: 18:58:09
 
Повод для нажирания нашелся исключительно в приведенном мной выводе из ваших баранов, о том, что разумность - случайное свойство, мутация Материи. Если разумность случайна, то какой смысл её беречь от отравления алкоголем? Глядишь, она сама вдруг так же случайно исчезнет, сменится другим свойством...Я уж не говорю, что случайная упавшая на голову порядочность также не обладает ценностью. И прочие "случайные" свойства.

Я вполне согласен с терминологией БСЭ. Свойство определяет отличие от чего-то другого и сходство с чем-то, обладающим данным свойством.

Тогда я не понимаю, почему Жизнь не может отделяться от Нежизни свойством воспроизводства. Разве какая-то из форм неживой Материи умеет воспроизводится? Не знаю таких случаев. А вы в лучших еврейских традициях не согласились со мной, не предложив другого определенияУлыбка Или "способ существования белковых тел" вам кажется более правильным? Но ведь в других условиях, в другой среде первые молекулы-репликаторы могли взять совсем другую основу, к примеру вместо углерода кремний. Никакого философского противоречия эта модель не допускает. Ведь главное обстоятельство было бы соблюдено - репликаты стали бы реплицировать, дублировать себя в среде. Чем, собственно, Живая материя в основном и занимается.

В "моей" теории термин Разум выступает действительно в двух категориях и я их часто забываю разделять.
1 Это просто Разум, главный программер, если угодно, Создатель, Бог и т.п.
2 Это Разумность - сообщаемая (делегируемая) Разумом Материи некая функция "познания себя".
Эта Разумность только похожа на Свойство самой Материи, но, как мне каэцца, собственно Материи не принадлежит, поскольку управляется извне - Разумом.

Разум создал с помощью "законов природы" Материю. Можно было бы предположить, что он предпринял После некие шаги и создал из Материи Живую Материю. Но поскольку Разум абсолютен, мне представляется, что он заложил программу "законов природы" заранее. То есть, он заранее продумал весь процесс, как настоящий программер, прежде чем в ладоши хлопать, а потом запустил. И в этот процесс он уже не вмешивается. Когда вмешается - программа остановится, Мироздание исчезнет скорей всего.
Пока же "законы природы" работают по заложенной программе, преобразуя Материю сначала в Живую, а потом - в Разумную. Разумная Материя должна в итоге (по программе) познать Создателя. Поскольку программирование, планирование это оперирование абстракциями, то Разумность это именно возможность оперировать абстракциями. (что мы тут и делаемУлыбка)
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
semen ivanovict2
Автор
***
Вне Форума



Сообщений: 152
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #166 - 17.06.2009 :: 20:23:54
 
По этой теме есть спорная, но интересная книга, называется "эниология". Автор - экстрасенс, возглавляет в Ростове организацию экстрасенсов. Многие вещи очень логично объясняет.
Книга в электронном виде бесплатно.
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #167 - 18.06.2009 :: 08:15:33
 
Пожалуй, первым, кто сказал, что идея управляет материей был вроде бы Платон. Так что ничего нового мы не открываемПечаль
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #168 - 18.06.2009 :: 12:35:46
 
Пойнтс писал(а) 17.06.2009 :: 18:58:09:
...разумность - случайное свойство, мутация Материи.
Если разумность случайна, то какой смысл её беречь от отравления алкоголем?

Уважаемый ctrl_points!
Ну где, где я говорил, что Разум случайное свойство? Поелику Вы согласны с предложенным мной определением термина "свойство", взятым из БСЭ,
Цитата:
Свойство, философская категория, выражающая такую сторону предмета, которая обусловливает его различие или общность с другими предметами и обнаруживается в его отношении к ним. Всякое С. относительно.

то найдите в этом определении градацию свойств. Нет такого разделения. Это всё равно, что спорить, что главнее масса или длина. Улыбка
Идём дальше. Со свойством мы договорились (договорились же?), попробуем определиться с понятием "Разум".
И, должен сказать, что однозначного определения Разума нет: всяк на своей колокольне звонит. А если есть, как например у Брокгауза с Ефроном, так только применительно к человеку. Ну, словно чисто по Мухину, о безмозглой Материи.  Улыбка Потому предлагаю следующее. Поскольку я - материалист и вроде как Вам оппонирую, даю цитату из той же БСЭ, описывающую Разум с позиции диалектического материализма. Мы её мало-мало обсуждаем и приходим или не приходим к согласию.
Цитата:
...С точки зрения диалектического материализма, процесс развития мышления предполагает взаимосвязь Разума и рассудка. С рассудком связана способность строго оперировать понятиями, правильно классифицировать факты и явления, приводить знания в определённую систему. Опираясь на рассудок, разум выступает как творческая познавательская деятельность, раскрывающая сущность действительности. Посредством разума мышление синтезирует результаты познания, создаёт новые идеи, выходящие за пределы сложившихся систем знания.

Мне не удалось найти статью о Разуме, отдельном от рассудка и мышления. А в приведенной цитате описывается их взаимоотношения и взаимосвязь. И, кстати сказать, из этой цитаты вовсе не следует, что, скажем, скала лишена Разума. Может быть человек для неё настолько короткоживущее создание, что с ним и говорить-то не о чем. А корове, к примеру, с человеком общаться скучно - что он там себе понимает? Ведь если свойство обнаруживается в отношении к другим субъектам, то молчание коровы вовсе не доказывает отсутствия у неё Разума. Может ей с нами "относиться" не интересно.Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #169 - 18.06.2009 :: 16:54:25
 
GraySnow писал(а) 18.06.2009 :: 12:35:46:
Уважаемый ctrl_points!
Ну где, где я говорил, что Разум случайное свойство?

Случайность следует из материалистической теории. Она же всё объясняет случайным стечением обстоятельств, случившимся с готовыми к мутациям материальными объектами.

Цитата:
найдите в этом определении градацию свойств. Нет такого разделения. Это всё равно, что спорить, что главнее масса или длина. Улыбка

Градация вытекает из относительности. То есть, зависит от того, кто именно оценивает важность свойства. Зоотехник, философ и мясник найдут в корове каждый свое главное свойство, а свойства найденные другими, для каждого второстепенны.

Цитата:
Идём дальше. Со свойством мы договорились (договорились же?)
Да, принимаем БСЭшное.

Цитата:
Мне не удалось найти статью о Разуме, отдельном от рассудка и мышления. А в приведенной цитате описывается их взаимоотношения и взаимосвязь.
Потому что статья материалистическая, откуда ж в ней отдельный разум. Поэтому статья определяет то, что я называю Разумностью, а не сам Разум.
Ну так это понятно, она не может описывать то, что описанию пока не поддается, в том числе и идеалистами.

Цитата:
И, кстати сказать, из этой цитаты вовсе не следует, что, скажем, скала лишена Разума. Может быть человек для неё настолько короткоживущее создание, что с ним и говорить-то не о чем.

Но материалисты гордятся тем, что они проследили геологическую историю на миллиарды лет в прошлое. Нашли ли они примеры рассудочного мышления разумных скал в рамках материалистического определения оного?
Это очередной вопрос, на который я, видимо, тоже не дождусь ответа от оппонирующего материалистаУлыбка

Цитата:
Ведь если свойство обнаруживается в отношении к другим субъектам, то молчание коровы вовсе не доказывает отсутствия у неё Разума. Может ей с нами "относиться" не интересно.Улыбка

Корова может "относиться" к нам как угодно или никак. Но по каким проявлениям, взаимосвязям мышления и рассудка мы можем установить у ней разум? (подразумевается, раз уж "мы" придумали диалектически материалистическое определение всего этого, то мы способны это усмотреть в явлениях, иначе все диаматное определение подпадает под идеалистическое "неисповедимо"). Проявляет ли корова аналитические способности, свойственные рассудку? Рассудок коровы в процессе мышления создает идеи?

Вообще диаматский разум выступает инструментом, как коровий хвост или челюсти. Только не мух отгоняет и не жвачку жует, а в процессе (мышление, видимо, просто - процесс работы разума) синтезирует (!) результаты и создает (!) "выходящее за пределы".

Создает из ничего! Ведь что бы он там ни насинтезировал, необходимо добавить еще что-то, чего нет. Либо в результатах познания уже все есть и надо только удачно ссинтезировать.

Если первое - чистый идеализм. Тогда, оставаясь материалистом на втором, мы вынуждены признать, что уже всё познано однажды и лежит на поверхности, нужно только догадаться поднять и включить в синтез. А кем познано-то? Неандертальцами штоль? Или теми гигантами, на плечах которых стоим? Где признаки того, что мы синтезируем уже однажды просинтезированное?

Ай да материалисты. Бога в уме держат, а за случайности цепляются.
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #170 - 18.06.2009 :: 18:00:27
 
Пока я не пойму одного. Откуда Вы взяли, что материалисты "цепляются за случайности"? Может быть Вам известна какая цитата из основоположников? В которой утверждается, что основа материализма это диктат случайности. Где, кто и когда из материалистов доказывал, что проявление свойства есть случайность? Складывается впечатление, что Ваше понимание материализма сродни сванидзевской критике Сталина: я не понимаю, зачем он делал то-то и то-то, но это, по определению, плохо. Так и у Вас получается: где-то, кто-то сказал, что всё сущее есть результат случайных мутаций, я не знаю кто, но наверняка это был материалист. Вам не кажется, что такой подход к критике не соответствует признаку разумности, чем бы Разум не являлся? Ленин, прежде чем написать свой "Эмпириокритицизм", учения классиков идеализма проштудировал и пальцем в небо не тыкал.
Хорошо, предложите своё определение Разума. Никоим образом не возражаю. Готовы для продолжения разговора?
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #171 - 19.06.2009 :: 10:21:49
 
Опять, дорогой GraySnow, от вас встречные вопросы по-еврейски и ни одного ответа на мой по-нашенски. Когда же вы таки изложите свой собственный взгляд, а не критику моего, ась?
А то Сергею Георгиевичу уже наверна икается от такой прихватизации топика, посвященного ему.

Откуда я взял про "случайности", которыми оперируют материалисты? Да мы ещё в школе проходили про случайные мутации, броуновское хаотичное движение и прочие стимулы Материи к преобразованиям.
Вам конкретика нужна? Наберите в гугле (а лучше поройтесь в БСЭ) что нибудь про "эволюцию материи", "естественный отбор", "случайные мутации" и вы увидите, что случайности - просто краеугольные камни материализма. Ничем иным, кроме "метода тыка", не объясняет эволюцию и уважаемый Иванов.

Пример с ленинским "эмпириокритицизмом", как и с менделеевской таблицей элементов, прекрасно объясняется идеалистической теорией. Вглядитесь в БСЭшное объяснение: Ленин синтезирует результаты познания предшественников, находя в них упущенную ими информацию, классифицирующую какое либо явление как закономерность. Это познание. Ничего нового в Материи не появилось. Даже информация о ней не была создана заново, а лишь генерализирована - Ленин (и Менделеев) ведь не ставили опытов, не меняли условий и свойств.
Можно назвать их деятельность разумным Творчеством. И БСЭ справедливо называет это созданием новых ИДЕЙ! Разум своими проявлениями, таким образом, создает идеи, которые преобразуют материю посредством информации. И это тот самый идеалистический материализм, который я отставиваюУлыбка

Но, дорогой уважаемый GraySnow, если вы считаете, что я неправильно излагаю материалистическую теорию, то выдайте же наконец своё изложение.
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #172 - 19.06.2009 :: 11:42:19
 
Предложив вам покопаться в гугле, уважаемый GraySnow, я сам последовал своему совету, но сплошь и рядом попадается критика "эволюционизма". Как бэ складывается впечатление, что материалисты в сети уже "нормально воспринимаются" как догматики.
Вот без насмешки и с уважением к оппоненту, идеалистически (оказываются сторонники Создателя теперь называются креационистами) критикуется "эволюционный антропогенез", например: http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_1.htm
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #173 - 19.06.2009 :: 12:47:30
 
Увы мне, уважаемый ctrl_points!
Я кажется уже говорил, что не критикую Вас, а оппонирую. Сиречь возражаю. Что есть спор? Когда два оппонента отстаивают свои точки зрения на один и тот же предмет. А для этого им, по меньшей мере, нужно договориться о понятиях, чтобы быть уверенными в том, что спорят они об одном и том же. Не согласны? И Вы и я употребляем термин "Разум". Но что именно мы имеет в виду под этим словом? Своё понимание я предложил. Не согласны? Предложите своё. И когда мы оба согласимся с определением - продолжим спор. Иначе это всё пустопорожняя болтовня, ибо в любой момент любой из нас может заявить, что говорил не об этом, а о том.
Вот Вы говорите:
Цитата:
Разум своими проявлениями, таким образом, создает идеи, которые преобразуют материю посредством информации.

А разъясните мне, каким образом идея в виде периодической системы, будучи вброшенной в массы в виде информации, смогла преобразовать Материю? И каким образом броуновское движение что-то в Материи преобразовало? С ним вообще я не понял как отреагировать: получается, что для материалистов оно случайно, а для идеалистов нет? Это что же,  хаотичное движение на самом деле не случайно, но подчинено заданному "на заре времен" закону, устроенному вселенским Разумом? Или как? Причем мне интересен ответ именно на этот конкретный вопрос о броуновском движении, а не рассуждения вообще.
За ссылку благодарю. Но, думаю, Вы не сомневаетесь, что у меня тоже хватает ссылок на работы действительных материалистов, а не шарлатанов и "кандидатов наук" от философии. Но что это доказывает? Вы бы еще теорию зарождения жизни Опарина вспомнили... Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #174 - 20.06.2009 :: 03:00:30
 
GraySnow писал(а) 19.06.2009 :: 12:47:30:
И Вы и я употребляем термин "Разум". Но что именно мы имеет в виду под этим словом? Своё понимание я предложил. Не согласны? Предложите своё.

Ваше понимание - Разум есть свойство Материи. И я это повторил раз пять, но вы ни разу не сказали "да", а предпочитали какие-то еврейские контрвопросыУлыбка. С неотъемлемостью Разума так и не прояснилось. С принадлежностью Разума лишь некоторым видам Материи - тоже. Принцип разделения Материи на виды вы опять оспариваете.
Изложите же наконец в законченномм виде.

Мое понимание мне не лень повторить еще раз - Разум есть абсолютное Знание, управляющее Материей с помощью Информации. Кроме Разума есть Разумность - делегированная одному из видов Материи функция познания Разума посредством обработки внесенной в Материю Информации.
Не знаю, что говорит об этом Опарин и где. Я вообще открыл для себя эту проблему лишь месяц назад, прочитав мухинскую теорию, когда мы о ней тут заговорили.
Более того, строго разделять Разум и Разумность я тоже не могу. Вот такая модель - Разумность есть продолжение мышечного усилия водителя (Разума), приложенное к рычагам и кнопкам автомобиля (Материи), и лишь тогда, когда это мышечное усилие проходит или как-то затрагивает "человечий" вид Живой Материи.

Цитата:
А разъясните мне, каким образом идея в виде периодической системы, будучи вброшенной в массы в виде информации, смогла преобразовать Материю?

Ну що ж, спробую. Идею в виде периодической системы вбросил в массы Д.И. Менделеев...а вовсе не Разум-моего-разливаУлыбка Поскольку Разум уже все создал и разместил и развесил по своим местам, он больше ничего не вбрасывает и вообще - не вмешивается.
Разум Менделеева (а в моей интерепретации - Разумность) путем "мышления рассудком", синтезируя всё что знали до него (и что он об этом успел узнать) увидел узелок не замечаемый другими. (именно - не замечаемый! Менделеев не сам его слепил, потому что изначально он не знал и не представлял себе этого узелка). Разглядывая этот узелок-гипотезу, а затем подставляя в него имеющиеся факты, разумность Менделеева заметила, что все факты непротиворечиво прикладываются к узелку. Поэтому его можно считать теорией. А когда с помощью этой теории удалось предсказать (попросту обнаружить тот "закон природы" к которому вел этот узелок) неизвестные факты (элементы), теория стала Периодическим Законом.

Цитата:
И каким образом броуновское движение что-то в Материи преобразовало? С ним вообще я не понял как отреагировать: получается, что для материалистов оно случайно, а для идеалистов нет? Это что же,  хаотичное движение на самом деле не случайно, но подчинено заданному "на заре времен" закону, устроенному вселенским Разумом? Или как? Причем мне интересен ответ именно на этот конкретный вопрос о броуновском движении, а не рассуждения вообще.

Вы представьте себе, что вы программист, который должен сочинить программу один раз без черновика. Разуму-то это раз плюнуть, он абсолютен. Поэтому сочиняя закон броуновского движения, Разум безусловно знал, что будет происходить в любой точке с любой частицей в любой момент времени. Ему ведь нужно, чтоб "броунство" закончилось конкретикой к такому-то моменту. Потому что к этому моменту подоспеет информация от другого блока программы о том, что делать с частицами, расположенными в данном порядке.
Является ли это для вас "рассуждением вообще", я не знаю. Абсолютный Разум просто не может быть НЕвообще, это мы его воспринимаем лишь "в частности".

Цитата:
За ссылку благодарю. Но, думаю, Вы не сомневаетесь, что у меня тоже хватает ссылок на работы действительных материалистов,

Ну так давайте же их сюда скорее. Я ведь должен в них найти подтверждение случайности, как движущей силы материализма!Улыбка
Одного материалиста, Докинза, я уже цитировал Иванову. Но он - пиндос (Докинз, конечно, а не Иванов), хоть и умнологичный. Ну яво к бису...
Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #175 - 20.06.2009 :: 11:18:56
 
Ох-хо-хо... Хоть и очки последнее время ношу, а слеп как крот. Ну как мог я просмотреть
Цитата:
Ваше понимание - Разум есть свойство Материи. И я это повторил раз пять, но вы ни разу не сказали "да"...

То есь, Вы целых пять раз повторили, что Разум есть свойство Материи, а я упорно с етим не соглашаюсь? Чудны дела твои, а в чем же тогда моё понимание? Вот это я и имел в виду, когда говорил, что сперва нужно уговориться о терминах. Я, как дятел, постоянно долблю, что Разум есть свойство Материи, а из приведенной из Вас цитаты неизбежно следует вывод, что Вы пять раз с этим соглашались, а я упорствую. Утомительно, право слово! Действительно, иногда я очень понимаю нашего сурового SVB. Подмигивание
Другие Ваши умозаключения я вообще не раэбирал. Пока. Каким бы образом я это сделал, если мы о двух вещах никак не договоримся! Единственное, что я оспорил сразу и безповоротно, так это тезис о вселенском Разуме - Творце.
Ваше согласие с БСЭвским определением свойства я уяснил. Ну так напишите жирным шрифтом, что Вы согласны и с тем, что Разум есть свойство Материи. И как только я увижу это своими слепыми глазами, я тут же "наконец" дам своё видение в виде цитат "из Вас" со своими комментариями. Основываясь только на двух фактах, о которых мы договорились. Ибо только они в нашем споре будут для нас едиными и всё остальное будет из них происходить. А иначе, повторюсь, наш спор смысла не имеет.
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #176 - 21.06.2009 :: 02:43:56
 
Уважаемый GraySnow,
мне кажется, наша дискуссия уже не только от топика оторвалась, но и от логики обсуждения. Если и дальше так продолжать, то уже в личке, потому что никому третьему такую перепалку читать не интересно. Ещё удивительно, как модератор терпит...

В этом хаосе вы уже пришли к мысли, что я согласен с тем, что Разум - свойство Материи, хотя этот тезис я именно и оспариваю.
Цитата:
То есь, Вы целых пять раз повторили, что Разум есть свойство Материи, а я упорно с етим не соглашаюсь?

Убедительно прошу вас запомнить наконец мою градацию на Разум и Разумность в №165 и в своей критике исходить из этого. Именно из этого я и не могу напечатать жирным шрифтом свое согласие с тем, что (о господи, сколько же еще повторять эту материалистическую ересь?!!) Разум есть свойство Материи.
Надеюсь, с терминами на этот раз мы утрясли.

Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #177 - 21.06.2009 :: 11:02:44
 
Вот попадется цитатка к месту, так и хочется использовать.
Тов. Иванов тут как-то просил предъявить Этапы Большого Пути биологии. А в цитатке прямо указывается, что Большой Путь в своём эволюционно-самодовольном развитии уже зашел, как бы это помягше...в "некогерентность сознания", вот! Так что пора его оттель вытаскивать, а уж потом...да лучше сами почитайте.

"Черная обезьяна в темной комнате", часть 2-я. Комментарии креациониста А.Милюкова к книге эволюциониста Л.Б. Вишняцкого "История одной случайности или происхождение человека". http://www.goldentime.ru/hrs_vishnyazky_2.htm
(как видим, слово "случайность" сразу выдает материалистаУлыбка)
курсив - комментарии автора, выделения жирным шрифтом в обоих текстах - автора же.
Цитата:
...Сейчас во всех течениях биологической мысли, где признается сам факт эволюции или необратимого изменения органических форм во времени, признается и участие в этом процессе естественного отбора. Однако, в разных теориях ему отводится разная роль. Наибольшее значение придают ему сторонники синтетической теории эволюции (СТЭ). … Согласно СТЭ, естественный отбор, работая как сито, через которое процеживаются особи, а в конечном счете генетический материал, служит главной движущей силой эволюционного процесса».


Итак, естественный отбор, это движущая сила. Сила есть... А где же, так сказать, «ум» эволюции?


«Ситом отбора управляет среда, в нем удерживается лишь то, что она приемлет. Именно среда – фактор нестабильный, подверженный разного рода изменениям, иногда колебательным, а иногда идущим в одном направлении, диктует необходимость эволюционных преобразований и во многом влияет на их характер».


...Можно понять уважаемого автора. Он «нутром чувствует», что «эволюция была», и именно в силу того, что этому нет никаких доказательств, пытается донести до нас свою убежденность в виде художественных образов, метафор и семантических изысков.

Согласимся, что прослушанное нами заявление автора об управляющей, диктующей и оценивающей полученное «изделие» среде не выходит пока за рамки какого-нибудь теологического определения, то есть, уважаемый автор предлагает нам для объяснения механизма ЕО некую  практически разумную управляющую силу, в узких кругах известную под эвфемизмом «среда». Плохо, правда, вяжется управляющий и диктующий характер среды с ее собственной зыбкостью и нестабильностью, ну да ладно.



«Все виды живых существ – от простейших до самых сложных – должны были приспосабливаться к тем условиям, в которых им приходилось существовать, а в случае изменения этих условий – приспосабливаться к новым».


Чем хороша теория эволюции, так это тем, что ее не убивают даже смертельные противоречия. Концы не сходятся с концами. Если эволюцией (в целом) и отбором (в частности) управляет «рука среды», то какие, например, «хабилисообразующие» факторы могли возникнуть у одной из групп австралопитеков, если все они жили в одинаковых условиях? Землетрясения, хищники, радиация? Тогда все эти давления среды – беда общая. Какой бы агрессивной в течение гипотетического эволюционного периода ни была среда, но она не была настолько разной для всех, чтобы так радикально развести жизнь по разным углам. И что самое главное – давлением среды можно объяснить приспособление, адаптацию животных к этой среде, но хоть убей – давлением среды не объяснить прогрессивный характер эволюции.

То же противоречие и с естественным отбором. На этом проклятом отборе любой эволюционист буксует, так как само это понятие по определению содержит в себе неразрешимое противоречие. Если отбор носит стабилизирующую, охранительную функцию, то он не допустит никаких новых признаков, и в целом никакой эволюции, потому что знать о том, какое случайно возникшее мутационное уродство через миллион лет станет «полезным», отбор не может. Но второй вариант «еще хуже». Если мы припишем отбору творческую роль, функции некоего механизма, направляющего и заранее знающего свои конечные цели, то тем самым мы автоматически вводим в управление эволюцией Бога, просто под другим именем, видимо, из нашей врожденной скромности.

Так отбор – это всего лишь сито, просто инструмент эволюции, которым управляет среда? Тогда кто или что не дает погибнуть животным, убирая из жизни особей с «неправильными» мутациями, но вместе с тем закрепляет «полезные в будущем признаки»? Похоже, что у «сита» с «управляющей силой» нет согласованности. Ведь если среда гнетёт и «ломает» животных, заставляя их приспосабливаться к новым условиям, то отбор просто обязан уничтожить на корню все новоприобретенные признаки как нефункциональные. В советской терминологии это называлось «отсутствие межведомственных связей». Изменить защитную окраску рыбе за три поколения – да. Превратить каплю слизи в глаз – нет, так как естественный отбор просто не имеет права терпеть в течение миллионов лет передаваемый по наследству, абсолютно «пока еще» нефункциональный «недоглаз». Прошу обратить внимание, что эту путаницу в выяснение механизмов эволюции через сито-отбор, которым управляет некая сила в виде окружающей среды, вношу не я.

Наверх
 

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
GraySnow
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1060
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #178 - 21.06.2009 :: 23:37:16
 
Да черт возьми, уважаемый ctrl_points! Ну так расшифруйте мне Ваши собственные слова:
Цитата:
Ваше понимание - Разум есть свойство Материи. И я это повторил раз пять, но вы ни разу не сказали "да...

Что именно Вы "повторили пять раз"? И на что именно я "ни разу не сказал "да"? При условии, что моё понимание Вы указали. Потому как при таком изложении собственных мыслей понимание невозможно в принципе. А если это так, дальнейший разговор считаю безсмысленным. С уважением.
P.S. Но если Вы таким же макаром  в свою веру "обращаете"... Очень довольный
Наверх
 
 
IP записан
 
Пойнтс
Научный корреспондент
***
Вне Форума



Сообщений: 1363
Пол: male
Re: Лучший современный аналитик С.Г. Кара-Мурза
Ответ #179 - 22.06.2009 :: 05:41:20
 
Уважаемый GraySnow, пять раз - это была гипербола, действительно. Вы просто не отвечаете прямо на мои вопросы, чтобы я мог отчетливей представить вашу модель на основе этого понимания:
1. Каково ваше определение Живой Материи (Жизни)?
2. Является ли Разум в какой либо форме свойством любой Материи?
3. В чем заключается относительность всякого свойства, в том числе Разума?
4. Если вы не согласны с принятым в материализме принципом случайности изменений, то каков их механизм?

Ответьте пожалуйста не по-еврейскиУлыбка.
ПС. Я не обращаю в веру, я обращаю внимание моих оппонентов на то, что их точка зрения опирается на веру в материализм.
ППС. И раз уж мы в теме СГКМ, то вот его мнение по поводу веры, бишь - идеологии  и науки, с цитаткамиУлыбка http://www.kara-murza.ru/books/ideolog/
Наверх
« Последняя редакция: 22.06.2009 :: 08:03:46 от Пойнтс »  

чтобы только с другими не путали
 
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать