Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
Страниц: 1 2 3 ... 75
Печать
Человек на Луне? Какие доказательства? (Прочитано 354199 раз)
Д.Кропотов
Читатель
*
Вне Форума


Администрация форума

Сообщений: 39
Человек на Луне? Какие доказательства?
27.12.2006 :: 13:36:34
 
Привет!

Человек на Луне? Какие доказательства?

В течение нескольких лет группа независимых исследователей, усилия которой
координировал доктор Попов А.И., изучала доказательства, предъявленные НАСА
относительно полетов американских астронавтов на Луну.
В публикуемой на сайте http://moon.thelook.ru книге изложены результаты этих
исследований

Аннотация.

В начале ХХ-го века мир захватила гонка за покорение полюсов Земли.
Особенно не <давался> смельчакам Северный полюс. И вот американский
путешественник Р. Пири доложил, что он 6 апреля 1909 года достиг Северного
полюса. Американские СМИ и научные круги прославляли это выдающееся
достижение. На самом же деле Пири перезимовал на севере Гренландии. Дотошные
исследователи заподозрили обман по представленным фотографиям, а позже, в
20-х годах был найден и лагерь, в котором отсиживался Пири.
В 60-х годах ушедшего века мир захватила лунная гонка. США и СССР
стремились осуществить высадку человека на Луне. СССР это не удалось, а США
сообщили о шести высадках своих астронавтов на Луне. Прошло немного времени,
и новые дотошные исследователи по представленным фотографиям заподозрили
обман и стали утверждать, что человечество стало жертвой грандиозной
мистификации, а американцы на Луне не были. В средствах массовой информации
и в Интернете развернулась полемика по этому вопросу.
Автор этой книги, доктор физико-математических наук, выпускник и
ветеран МИФИ, Попов Александр Иванович при поддержке многочисленных
добровольных помощников, чьи имена перечислены во введении, провёл
сопоставление различных точек зрения по этому вопросу и дополнил его своими
собственными исследованиями. Вывод книги: доказательства высадок на Луну
США при внимательном рассмотрении оказываются несостоятельными. И очень
похоже на то, что история с Пири повторилась с той разницей, что на этот раз
в роли мистификатора выступило виднейшее государство планеты.
Для чтения книги достаточно знания физики на уровне ученика старших
классов средней школы.


Дмитрий Кропотов, www.armiavn.ru

Наверх
« Последняя редакция: 27.12.2006 :: 20:47:43 от Шаман »  
 
IP записан
 
romix
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 433
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #1 - 27.12.2006 :: 22:42:19
 
Книга интересная.
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #2 - 28.12.2006 :: 02:00:41
 
Дмитрий, Вы, конечно, не автор книги Попов, но раз уж Вы предложили эту книгу к прочтению, не могли бы Вы ответить на один вопрос.

Вопрос такой.

Автор этой книги обвиняет НАСА во лжи и подтасовках. Однако, стремясь обосновать свои обвинения, автор сам не гнушается лжи и подтасовок. Можно сказать, каждая страница его книги полна лжи и подтасовок (я не прочёл всё, а лишь по диагонали пробежался, и сразу стал натыкаться на ложь и подтасовки). Как Вы думаете, Дмитрий: должен ли читатель доверять автору книги Попову, если заведомо известно, что его книга полна лжи и подтасовок? Как можно принимать на веру хотя бы единое слово Попова?

В подтверждение своих слов несколько примеров, на которые я сразу же наткнулся. Начну с 1-й страницы - в порядке очерёдности.

1) "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных  запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]. И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось. Так, корабль "Восток", прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая  возвращение на Землю [16, с.80].". - http://moon.thelook.ru/book/1.htm

Попов вспомнил "Восток", но почему-то совершенно "забыл" про "Восход" - там был только один успешный беспилотный пуск. И уж совсем "забыл" Попов, что трагическому запуску "Союза-1" с Комаровым предшествовали ТОЛЬКО НЕУДАЧНЫЕ запуски автоматических кораблей. НИ ОДНОГО УДАЧНОГО ЗАПУСКА автоматического корабля перед "Союзом-1" не было - только неудачные.

2) "Но в реальной жизни так не бывает, чтобы новое сложнейшее изделие,  состоящее из сотен тысяч деталей, после первой сборки  сразу же хорошо заработало, только потому, что все его детали, отдельно взятые, были хорошо проверены перед окончательной сборкой изделия. Расскажите об этом конструктору любого сложного изделия (автомобиль, танк, самолёт, ракета и т.п.)" - та же страница.

Скажите, Дмитрий, др. Попов считает, что "Шаттлы" - это тоже подделка? Или др. Попов просто не знает, что "Шаттл" (гораздо более сложная система, нежели "Аполлон-8" с его РН) был отправлен в первый же полёт без единого беспилотного испытания вообще - и при этом вполне "хорошо заработал". Или др. Попов сознательно пытается обмануть своих читателей, пытаясь внушить им невозможность "в реальной жизни" того, что на самом деле не раз имело место, причём в более сложных обстоятельствах?

3) "Таким образом, декларируемая НАСА способность «Сатурна-5» выводить на орбиту сверхтяжёлые объекты осталась неподтверждённой со стороны иностранных специалистов. А пока рекорд не подтверждён сторонними свидетелями, всегда есть основания сомневаться в том, что он вообще был" - там же (вывод сделан на основании того, что "в космосе, никто, кроме американцев, не встречался с такими тяжёлыми объектами <как выведенные РН "Сатурн-5" - 7-40>").

Скажите, Дмитрий, как Вы полагаете: желает ли др. Попов внушить своим читателям, что "всегда есть основания сомневаться в том", что у СССР вообще были пилотируемые запуски до "Союза-1" с Комаровым? Ведь никто в космосе с "Востоками" и "Восходами" не встречался? Как Вы думаете, желает ли др. Попов внушить своим читателям, что "всегда есть основания сомневаться в том", что СССР создал и запустил дважды "Энергию" и один раз "Буран"? Ведь в космосе их не встречал ни один иностранец? Скажите, я правильно понял намерения др. Попова?

Перейду сразу к 10-й станице - для кратности.

4) "Мы часто видим в обыденной жизни, как уходящие от нас параллельные линии (тени от предметов, железнодорожные рельсы или кромки бордюрного камня асфальтовой дорожки) кажутся сходящимися. Это явление называется перспективой. Но перспектива относится только к удаляющимся линиям, а на «лунораме» одна тень (от лунного корабля) идёт мимо нас, не приближаясь и не удаляясь. Это говорит о том, что Солнце светит сбоку. Но тогда почему тень от камней не ведёт себя так же?"

Скажите, Дмитрий, как Вы сами считаете: может ли др. технических наук не знать, когда и при каких условиях возникает перспектива? Или, написав выделенную мною ерунду (про "только удаляющиеся линии"), он сознательно вводит читателя в заблуждение? Даже старшему школьнику под силу понять, что любая система параллельных прямых должна образовывать на фото систему перспективно сходящихся линий (кроме совсем уж маргинальных случаев). Прямой аналог приводимой др. Поповым фотографии - вот: http://www.sheila-b.com/gallery/galleries/008_Shadows/fence-in-the-hamptons.jpg . Находится гуглом с первой же попытки: http://images.google.ee/images?svnum=10&hl=ru&lr=&q=shadows+fence&btnG=%D0%9F%D0... . Скажите, как Вы думаете: др. Попов безграмотен на уровне школьника, или он сознательно обманывает читателя?

5) "вернёмся к анализу илл.6. Выявленные блики располагаются вдоль линий, указывающих направление на разные источники света. Таких линий на илл.7 обнаружено три. Одну пару бликов (6) можно связать с  «Солнцем», но две другие пары (5,7), очевидно, связаны с какими-то другими источниками света, скрытыми за границами кадра" (здесь всюду говорится об илл. 5).

Хорошо известно, что илл. 5 - это ПАНОРАМА, склеенная из нескольких фото, снятых довольно широкоугольным объективом (угол поля зрения ок. 50 градусов, кажется). Причём разные снимки, составляющие эту панорму, сделаны в разных точках. А объектив многолинзовый (так что вторичные системы бликов могут быть направлены и не на источник). Пары 6 и 7 находятся в реальности на РАЗНЫХ снимках, и указывают, конечно, разные направления; пара 5 есть вторичная система бликов. Скажите, др. Попов сознательно вводит читателей в заблуждение, требуя однонаправленности бликов на РАЗНЫХ фотографиях и в многолинзовом объективе? Или он просто некомпетентен в вопросе, о котором берётся судить?

Перескочу к 20-й странице.

"Начнём с примера из истории нашей космонавтики. Вспомним нашу лунную ракету Н-1. Какой это колосс, можно увидеть из илл.1. Чёрные точки людей вокруг неё позволяют ощутить её размер. Таких ракет было сделано четыре. По численности персонала, работающего по лунной программе, СССР не уступал США [1]. Но, тем не менее, подавляющее большинство советских людей  не знало о существовании советской лунной программы" - этим примером автор иллюстрирует якобы возможность сохранить аферу в секрете.

Прекрасно известно, что если "большинство советских людей  не знало о существовании советской лунной программы", то на Западе советская лунная программа была прекрасно известна, а из изданной на русском языке иллюстрированной книжки Гэтланда советская редакция вырезАла помещённые в ней изображения ракеты Н1: советский читатель не должен был о ней знать, но весь мир мог увидеть её картинку в массовом популярном издании. Таким образом, пример Попова лучшим образом доказывает мнение тех, кого он видит своими оппонентами: а именно мнение о том, что такую массовую аферу невозможно сохранить в тайне, что через несколько лет о ней будут писать в популярных книжках для школьников. Однако Попов почему-то этот пример приводит как подтверждающий его точку зрения. Скажите, Дмитрий, это сознательное манипулирование фактами или это просто глупость? Или есть другие варианты?

...Кратные десяти страницы кончились. Есть ли смысл смотреть остальное, как Вы думаете, Дмитрий? Если выбранные наугад оказались полны лжи и подтасовок?
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #3 - 28.12.2006 :: 02:20:27
 
Ой, жаль, что не начал читать с введения... Это же такой оазис!

Цитата:
"1.Достоверность научного открытия (пилотируемые полёты на Луну)  доказывает его автор (США) и те, кто разделяет его точку зрения (защитники). Многим читателям знакомы такие понятия как «защита дипломного проекта», «защита диссертации». Само слово «защита» (а не представление, опубликование и т.п.) напоминает нам, что на автора нового научного результата возлагается обязанность защищать его в научной дискуссии. От кого защищать? От скептиков. А в роли скептиков выступают другие учёные и специалисты, которые своими вопросами и сомнениями проверяют информацию защищающегося на логичность, непротиворечивость и научную достоверность. Так что дело скептиков – задавать вопросы, а дело автора открытия - защищаться. И никогда не бывает наоборот - чтобы научный докладчик «экзаменовал» своих слушателей. Понимание этого положения очень важно для понимания цели и логики всей этой книги. Дело в том, что в процессе многочисленных дискуссий о полётах на Луну не раз приходится слышать, как «защитники» НАСА говорят «скептикам»: «А Вы докажите, что американцы на Луне не были!». Тем самым принятый порядок научных дискуссий переворачивается «с ног на голову».

      Поэтому данная книга построена так, что от скептиков, в основном, «принимаются» вопросы, а от защитников – ответы. И если ответы на вопросы оказываются в целом неудовлетворительными, то говорят, что «защита провалилась».И никто не обязан доказывать, что американцы на Луне не были".


Прям так и хочется спросить у автора книги: почему он вообще начал писать книгу? Если он считает, что США должны доказывать ему полёты "Аполлонов", почему он не подаёт в суд на США и не требует, чтобы ему представили доказательства в судебном порядке? Почему он не подаст иск в суд с обвинением США во лжи и не потребует компенсации? Непонятно, просто непонятно.  Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #4 - 28.12.2006 :: 02:25:14
 
Слабовато, слабовато! Проваливаетесь, г-н Пустынский! Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
Шаман
Ответственный редактор
*****
Вне Форума



Сообщений: 6231
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #5 - 28.12.2006 :: 02:25:54
 
Т. Кропотову

Кстати, что там с бумажной версией? её возможно будет где-либо приобрести?
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #6 - 28.12.2006 :: 02:58:42
 
Цитата:
Слабовато, слабовато! Проваливаетесь, г-н Пустынский! Подмигивание


Ну и пусть.  Смех Главное, что афера НАСА стоИт незыблемо. Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #7 - 28.12.2006 :: 03:03:06
 
Цитата:
Т. Кропотову

Кстати, что там с бумажной версией? её возможно будет где-либо приобрести?



Я надеюсь. Улыбка Я надеюсь, что др. Попов удовлетворится скромным гонораром с книги, а не последует моему совету и не захочет сорвать по-настоящему крупный куш, действительно подав на НАСА в суд. А то ведь конец афере!  Плачущий И пусть лучше он поспешит издавать именно в таком виде - тогда, если он в будущем всё-таки пойдёт в суд, у НАСА хотя бы будет хороший материал, чтоб выставить др. Попова идиотом на основе его собственных публикаций, - и таким образом избегнуть НАСТОЯЩЕГО разоблачения по ДЕЙСТВИТЕЛЬНЫМ противоречиям в их версии.  Смех Класс Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #8 - 28.12.2006 :: 03:49:12
 
Цитата:
Астронавты А-8, по словам НАСА, кружили над Луной 20 часов. Время для съёмки кинофильма было. И, согласно отчёту НАСА  [9], астронавты А-8 сняли весьма качественный и пространный фильм о полёте над Луной:         

      «Четыре кассеты 16-мм цветной киноплёнки были отсняты через иллюминатор. Этого оказалось достаточно, чтобы снять отрезок  от терминатора до терминатора. Просмотр фильма показал, что поверхность снята с хорошим пространственным разрешением, а выдержка была подобрана правильно».

      Терминатор - это граница между освещённой и неосвещённой стороной Луны. Значит, пока астронавты летели над освещённой стороной Луны, они снимали свой фильм. Названная для А-8 высота окололунной орбиты равнялась 110 км. С такой высоты раскрывается вид примерно на тысячу км от горизонта до горизонта. Весь полёт над освещённым полушарием занимает примерно 1 час. Следовательно, мы вправе ожидать, что НАСА продемонстрирует нам фильм примерно часовой (или около этого) длительности о полёте над Луной. Это была бы захватывающая картина. И, между прочим, на неё должно было уйти несколько десятков тысяч 16-мм кадров. Куда там «Орбитеру» снять такой фильм, если он передавал свои 400 кадров две недели (раздел 4).

      Однако упомянутого кинофильма «от терминатора до терминатора» ни автору, ни его коллегам за три года работы над темой «Луны» не удалось обнаружить ни в одном из опубликованных НАСА материалов (передачах по ТВ, видеодисках, видеокассетах, видеоклипах в Интернете).

     Ни одного продолжительного киноэпизода о полете над Луной НАСА широкой общественности  не продемонстрировала. Во многочисленных фильмах НАСА  имеется очень мало эпизодов, снятых с окололунной орбиты, при этом их длительность не превышает десятков секунд, а подлинность вызывает много вопросов.
- http://moon.thelook.ru/book/6.htm

Три года! Три года поисков! Автор и его коллеги искали три года! А счастье-то - вот оно, счастье! Оно так близко, так возможно! Лежит в продаже уже не знаю сколько!

"This disc contains the complete 16mm motion picture film exposed onboard the Apollo 8 spacecraft. In addition to footage of life aboard the spacecraft, incredible views of the moon from lunar orbit were captured. This was the first time human beings had orbited the moon, and our views up to this point consisted of grainy black and white photos transmitted from unmanned probes.

Outside of the safe and successful completion of a lunar orbit mission, photography was one of the key goals of Apollo 8. A total of 11 130-foot motion picture magazines were carried on the flight. As it turned out, 6 were exposed."
- http://www.spacecraftfilms.com/apollo8d3.html

Всего несколько дней ожидания и 45 баксов плюс пересылка отделяют автора и его коллег от СЧАСТЬЯ.

Кем надо быть, чтобы три года вместе с коллегами искать то, что лежит на поверхности и стОит жалких 45 баксов?  Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #9 - 28.12.2006 :: 04:00:44
 
Цитата:
И всё становится понятным, если считать, что рассмотренные кадры, представленные в атласе «Хассельблад» от имени астронавтов, на самом деле переданы на Землю по телеканалу в прямом эфире космическими автоматическими аппаратами.


Нда... Похоже, автор даже не представляет, о чём говорит... По телеканалу... В прямом эфире...  Ужас Снимки с фотографическим качеством...  Смех Не, точно, проще на Луну слетать. В восьмером. Улыбка
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #10 - 28.12.2006 :: 04:14:21
 
Всё, вытаскивайте меня из-под стола.  Смех Смех Смех

Цитата:
"Ступень I – огромное, в большей части пустое внутри сооружение, в нижней части которого расположены топливные баки и двигатели от первой ступени ракеты «Сатурн-1Б».

      Ступень II - это нерабочая ступень, ступень - «пустышка», единственное назначение которой помочь в имитации огромных размеров «лунной» ракеты и создать впечатление, что перед нами трёхступенчатая ракета. Эта ступень  свободна и от топлива, и от двигателей.

      Ступень III - вторая ступень «Сатурна-1Б» (S-IVB по обозначению НАСА).

     Таким образом, по числу рабочих ракетных ступеней «лунная» ракета является двухступенчатой. В заправленном состоянии её масса не превышает 650 т вместо 2700-3800 т, объявленных НАСА. Внутри эта ракета на 80% пуста. "
- http://moon.thelook.ru/book/16.htm

До такого додуматься...  Смех Смех

Кто-нибудь расскажет Попову, что за стартами "Сатурнов-5" наблюдали порой сотни тысяч людей, причём, бывало, они происходили при ясном небе, и разделение ступеней с последующим запуском двигателей последующих ступеней было прекрасно видно с земли и снималось на плёнку? И что вообще любой мог взять хороший инструмент и снять разделение ступеней, а потом разоблачить всю аферу?  Смех
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #11 - 28.12.2006 :: 04:19:51
 
Цитата:
"Почему же молчат сопла ступени II? Может быть, им просто не положено работать во время отделения ступени I и во время сброса переходника  I-II? Оказывается, как раз наоборот: положено работать в полную силу. ”Пять ЖРД J-2 ступени II запускаются одновременно, и через 23 секунды сбрасывается нижний переходник ступени II»“ - разъясняет автор [15]. Это значит, что, когда наступает время сброса переходника I-II, двигатели ступени II должны уже целых 23 секунды работать в полную мощность. А на илл.7б переходник уже вниз полетел, а сопла молчат и ни одна струйка горячего газа не нарушает чистоту голубой линии лимба земного шара"


Загадка для др. Попова: почему "сопла молчат", но при отделении самого переходника его прямо весь охватывает пламенем, когда он попадает туда, где должна быть струя сопел? А когда переходник удаляется, пламя гаснет? Гусары, цыц! Это задачка для доктора физматнаук. Не подсказывайте доктору. Улыбка

Видео: http://video.google.com/videoplay?docid=8114761251072204210&q=saturn+v
Наверх
 
 
IP записан
 
Д.Кропотов
Читатель
*
Вне Форума


Администрация форума

Сообщений: 39
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #12 - 28.12.2006 :: 11:12:40
 
Ответ Пустынскому (7-40) на сообщение от 28.12.06 01:00:41 (часть 1)
http://avn.thelook.ru/cgi-bin/yabb/YaBB.pl?num=1167212194
7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 02:00:41:
Дмитрий, Вы, конечно, не автор книги Попов, но раз уж Вы предложили эту книгу к прочтению, не могли бы Вы ответить на один вопрос.
Вопрос такой.
>Автор этой книги обвиняет НАСА во лжи и подтасовках. Однако, стремясь обосновать свои обвинения, автор сам не гнушается лжи и подтасовок. Можно сказать, каждая страница его книги полна лжи и подтасовок (я не прочёл всё, а лишь по диагонали пробежался, и сразу стал натыкаться на ложь и подтасовки). Как Вы думаете, Дмитрий: должен ли читатель доверять автору книги Попову, если заведомо известно, что его книга полна лжи и подтасовок? Как можно принимать на веру хотя бы единое слово Попова?


Я бы сказал, что вы неправильно понимаете термин ложь и подтасовка. Это – представление _заведомо_ неверной информации. Для обвинения кого-либо в этих грехах необходимо представить доказательство _умысла_ автора на представление неверной информации. А у вас такого доказательства не представлено, поэтому эти обвинения остаются на вашей совести. И, поскольку доказать такие обвинения весьма трудно, предлагаю не использоват их в адрес оппонентов в этой дискуссии. Давайте оставаться если не в рамках научной этики, то в рамках этики общепринятой.
Во-первых, согласны ли вы с тем,  что тема пилотируемых полетов на Луну как научного открытия должна рассматриваться так, как предложил автор во Введении? Если не согласны – изложите свои аргументы, мы их рассмотрим, прежде чем идти дальше и разбирать ваши возражения.
Впрочем, в качестве жеста доброй воли и с надеждой на конструктивную дискуссию я отвечу на ваши реплики так, как сам понимаю позицию автора.

7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 02:00:41:
В подтверждение своих слов несколько примеров, на которые я сразу же наткнулся. Начну с 1-й страницы - в порядке очерёдности.
1) "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных  запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]. И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось. Так, корабль "Восток", прежде, чем в него сел Юрий Гагарин, прошёл пять полётных испытаний в космосе с манекенами и животными по полному циклу, включая  возвращение на Землю [16, с.80].". - http://moon.thelook.ru/book/1.htm
Попов вспомнил "Восток", но почему-то совершенно "забыл" про "Восход" - там был только один успешный беспилотный пуск. И уж совсем "забыл" Попов, что трагическому запуску "Союза-1" с Комаровым предшествовали ТОЛЬКО НЕУДАЧНЫЕ запуски автоматических кораблей. НИ ОДНОГО УДАЧНОГО ЗАПУСКА автоматического корабля перед "Союзом-1" не было - только неудачные.

Восход мало чем принципиально отличался от Востока, т.к. представлял его модификацию, именно поэтому для него потребовался всего один пуск. А то, что трагическому запуску Союза-1 предшествовали неудачи с испытательными пусками как раз и подтверждает тезис Попова – пренебрежение испытаниями приводит к катастрофам.

7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 02:00:41:
2) "Но в реальной жизни так не бывает, чтобы новое сложнейшее изделие,  состоящее из сотен тысяч деталей, после первой сборки  сразу же хорошо заработало, только потому, что все его детали, отдельно взятые, были хорошо проверены перед окончательной сборкой изделия. Расскажите об этом конструктору любого сложного изделия (автомобиль, танк, самолёт, ракета и т.п.)" - та же страница.
Скажите, Дмитрий, др. Попов считает, что "Шаттлы" - это тоже подделка? Или др. Попов просто не знает, что "Шаттл" (гораздо более сложная система, нежели "Аполлон-8" с его РН) был отправлен в первый же полёт без единого беспилотного испытания вообще - и при этом вполне "хорошо заработал". Или др. Попов сознательно пытается обмануть своих читателей, пытаясь внушить им невозможность "в реальной жизни" того, что на самом деле не раз имело место, причём в более сложных обстоятельствах?

Нет, Попов не считает, что Шаттлы –подделка. Откуда вы эту мысль взяли? Шаттл испытывался на посадку – были специальные испытательные макеты, об испытаниях одного из них в книге говорится далее. А вообще ваш вопрос весьма странен. Да, именно Шаттл, из-за неверных, на мой взгляд идеологических решений, заложенных в него, не допускал возможности запуска в беспилотном режиме. И то, что этот аппарат лидирует по числу катастроф – доказывает мой тезис. Соответственно, раз изначально в конструкцию не закладывалась возможность беспилотных испытаний – конструкторы шли на гигантский риск потери людей. Их риск немного снижало то, что сама область применения Шаттла (околоземные полеты) была уже достаточно изучена. В случае же с А-8 или спускаемым модулем ни область использования не была изучена, ни беспилотных полетов не проводилось, хотя, как минимум, А-8 мог лететь в беспилотном режиме.

7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 02:00:41:
3) "Таким образом, декларируемая НАСА способность «Сатурна-5» выводить на орбиту сверхтяжёлые объекты осталась неподтверждённой со стороны иностранных специалистов. А пока рекорд не подтверждён сторонними свидетелями, всегда есть основания сомневаться в том, что он вообще был" - там же (вывод сделан на основании того, что "в космосе, никто, кроме американцев, не встречался с такими тяжёлыми объектами <как выведенные РН "Сатурн-5" - 7-40>").
Скажите, Дмитрий, как Вы полагаете: желает ли др. Попов внушить своим читателям, что "всегда есть основания сомневаться в том", что у СССР вообще были пилотируемые запуски до "Союза-1" с Комаровым? Ведь никто в космосе с "Востоками" и "Восходами" не встречался?
Как Вы думаете, желает ли др. Попов внушить своим читателям, что "всегда есть основания сомневаться в том", что СССР создал и запустил дважды "Энергию" и один раз "Буран"? Ведь в космосе их не встречал ни один иностранец? Скажите, я правильно понял намерения др. Попова?
Перейду сразу к 10-й станице - для кратности.

Нет, намерения Попова вы поняли неправильно. Еще раз обращаю ваше внимание, что не надо домысливать за оппонента, обсуждайте _только_ его тезисы, а не ваши домыслы относительно его намерений.  В научной дискуссии – а надо стремиться, чтобы наша дискуссия оставалась научной – следует именно так поступать. Если же вы не желаете участвовать в научной дискуссии – вольному воля, как говорится.  Теперь по существу.
После Востока и Восхода было много других, более мощных кораблей, и с ними на орбите встречались независимые исследователи. А вот после Аполлона – ничего больше не было. Поэтому и возникают вопросы. Они, разумеется, отпали бы, если бы после Сатурна-5 последовала серия более мощных ракет и покорение планет.
Что касается Энергии, да, ее в космосе никто не встречал, но ее двигатели, используемые соперником, доказывают ее реальность. Если бы США использовала до сих пор двигатели F-1 – эту мечту космонавтики и сейчас – вопросов было бы много меньше.

WBR Д.К.
Наверх
 
 
IP записан
 
Д.Кропотов
Читатель
*
Вне Форума


Администрация форума

Сообщений: 39
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #13 - 28.12.2006 :: 11:14:22
 
ответ Пустынскому ч.2

7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 02:00:41:
4) "Мы часто видим в обыденной жизни, как уходящие от нас параллельные линии (тени от предметов, железнодорожные рельсы или кромки бордюрного камня асфальтовой дорожки) кажутся сходящимися. Это явление называется перспективой. Но перспектива относится только к удаляющимся линиям, а на «лунораме» одна тень (от лунного корабля) идёт мимо нас, не приближаясь и не удаляясь. Это говорит о том, что Солнце светит сбоку. Но тогда почему тень от камней не ведёт себя так же?"

Скажите, Дмитрий, как Вы сами считаете: может ли др. технических наук не знать, когда и при каких условиях возникает перспектива? Или, написав выделенную мною ерунду (про "только удаляющиеся линии"), он сознательно вводит читателя в заблуждение? Даже старшему школьнику под силу понять, что любая система параллельных прямых должна образовывать на фото систему перспективно сходящихся линий (кроме совсем уж маргинальных случаев). Прямой аналог приводимой др. Поповым фотографии - вот: http://www.sheila-b.com/gallery/galleries/008_Shadows/fence-in-the-hamptons.jpg . Находится гуглом с первой же попытки: http://images.google.ee/images?svnum=10&hl=ru&lr=&q=shadows+fence&am p;btnG=%D0%9F%D0%BE%D0%B8%D1%81%D0%BA . Скажите, как Вы думаете: др. Попов безграмотен на уровне школьника, или он сознательно обманывает читателя?


Г-н Пустынский (не знаю, как вас по имени, сообщите, пожалуйста, чтобы я тоже мог обращаться к вам по имени), во-первых, Попов не доктор технических наук, а доктор физ-мат.наук, причем его научная специальность – как раз оптика (лазерная оптика и спектроскопия). Так что даже из чисто формальных соображений его мнение по поводу применимости перспективы для объяснения эффектов на обсуждаемом снимке имеет гораздо больший вес, чем ваше. Но в данном случае дело еще проще – для того, чтобы понять, что явление перспективы к объяснению наблюдаемого эффекта отношения не имеет, достаточно взглянуть на снимок Лунорамы. А он содержит как раз тот случай, который вы назвали “маргинальным”, т.е. когда линии, расположение которых обсуждается – параллельны (или перпендикулярны направлению съемки). А фраза Попова, к которой вы высказали претензии
“ Но перспектива относится только к удаляющимся линиям,”
Абсолютно точна, так как если линия не перпендикулярна направлению съемки, она обязательно удаляется от наблюдателя одним концом.
Ваш пример, который вы привели по ссылке – как раз и иллюстрирует это. На нем нет линий, перпендикулярных направлению съемки, поэтому на нем перспектива имеет место. А вот в случае с Лунорамой привлекать ее вновь после исчерпывающих объяснений, данных в книге А.Попова – это или сознательная недобросовестность, или странное непонимание основ оптики из программы средней школы (здесь я, кстати, хотел бы проиллюстрировать тот тезис, что обвинение в недобросовестности весьма трудно доказать – ведь даже в самом худшем случае, вы сможете утверждать, что, действительно, подзабыли школьный курс оптики и поэтому не поняли объяснений Попова)
Так что рекомендую вам, если вы продолжаете настаивать на своей правоте найти фото, на которой имеются лучи света от одного и того же источника, тени от которых направлены перпендикулярно объективу фотоаппарата, и, в то же время, имеются тени удаляющиеся или приближающиеся к наблюдателю. И мы рассмотрим, что это за источник. (пример такого источника приведен в реконструкции освещения сцены “лунорама” в приложении к гл.10 книги)

7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 02:00:41:
5) "вернёмся к анализу илл.6. Выявленные блики располагаются вдоль линий, указывающих направление на разные источники света. Таких линий на илл.7 обнаружено три. Одну пару бликов (6) можно связать с  «Солнцем», но две другие пары (5,7), очевидно, связаны с какими-то другими источниками света, скрытыми за границами кадра" (здесь всюду говорится об илл. 5).

Хорошо известно, что илл. 5 - это ПАНОРАМА, склеенная из нескольких фото, снятых довольно широкоугольным объективом (угол поля зрения ок. 50 градусов, кажется). Причём разные снимки, составляющие эту панорму, сделаны в разных точках. А объектив многолинзовый (так что вторичные системы бликов могут быть направлены и не на источник). Пары 6 и 7 находятся в реальности на РАЗНЫХ снимках, и указывают, конечно, разные направления; пара 5 есть вторичная система бликов. Скажите, др. Попов сознательно вводит читателей в заблуждение, требуя однонаправленности бликов на РАЗНЫХ фотографиях и в многолинзовом объективе? Или он просто некомпетентен в вопросе, о котором берётся судить?
 


Вы, г-н Пустынский, видимо никогда не имели опыта составления панорам из нескольких снимков. Можете поинтересоваться у любого фотографа (например, у меня – я фотограф-любитель), каких трудов стоит снять и состыковать снимки, образующие панораму. Тогда Вы бы не говорили такого: “Причём разные снимки, составляющие эту панорму, сделаны в разных точках.” Уверяю вас, склеить панораму из снимков, сделанных _в разных точках_ на порядок труднее, чем из одной, да практически невозможно. По крайней мере, мне это неизвестно. Даже простое колебание фотоаппарата (наклон и т.д.) приводит к необходимости обрезать кадр. Панорама снимается  обычным поворотом объектива для захвата следующего сектора обзора, причем фотограф принимает все меры, чтобы при этом не сместить фотоаппарат ни по вертикали, ни по горизонтали, а только повернуть вокруг оси. Вы, кстати, можете попробовать снять панораму на цифр.фотоаппарат-мыльницу, там сейчас имеется специальное ПО для облегчения процесса составления панорам.
В частности, при съемке панорамы на любом из составляющих ее снимков блики указывают на _источник_ света вне зависимости от того, что он может быть на том или ином снимке не виден. Соответственно, даже если илл.5 – склеенная панорама, на всех составляющих ее снимках блики будут указывать на один и тот же источник света – “солнце”. По иному и быть не может, ведь иначе (если, как вы утверждаете, составляющие снимков этой панорамы наклонены влево или вправо) бы не удалось ровно склеить линию горизонта, она бы имела разрывы и искусственные стыки.
Пары 6 и 7 находятся в реальности на РАЗНЫХ снимках, и указывают, конечно, разные направления;
Что такое “пара 5 есть вторичная система бликов.” В контексте илл.5 раздела 10 мне непонятно. Если вы имели ввиду, что она указывает на некий вторичный источник освещения – то на какой? Ничего подходящего на снимке не просматривается. (или он был на составляющем панораму кадре и был отрезан при монтаже ? )
Наконец, уверяю вас, что на любом числе фотографий одной и той же сцены с одним источником света самым что ни на есть многолинзовым объективом блики _всегда_ будут направлены на этот источник света. Вы, впрочем, можете попытаться продемонстрировать обратное – только, пожалуйста, не на основе аполлоновских фотографий, а на основе других.
Обвинения Попова в недобросовестности оставляю на вашей совести как голословные и повторно призывают не использовать аргументы ad hominen в нашей дискуссии, которую я намерен вести строго  рамках научной этики (если, конечно, аналогичное намерение будет и с вашей стороны). В любом случае базарный стиль общения, свойственный интернет-форумам ведет не к прояснению позиций сторон, а лишь к повышению накала страстей.
WBR Д.К.
Наверх
 
 
IP записан
 
Д.Кропотов
Читатель
*
Вне Форума


Администрация форума

Сообщений: 39
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #14 - 28.12.2006 :: 11:17:25
 
ответ Пустынскому, ч.3
7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 02:00:41:
5) "вернёмся к анализу илл.6. Выявленные блики располагаются вдоль линий, указывающих направление на разные источники света. Таких линий на илл.7 обнаружено три. Одну пару бликов (6) можно связать с  «Солнцем», но две другие пары (5,7), очевидно, связаны с какими-то другими источниками света, скрытыми за границами кадра" (здесь всюду говорится об илл. 5).

Хорошо известно, что илл. 5 - это ПАНОРАМА, склеенная из нескольких фото, снятых довольно широкоугольным объективом (угол поля зрения ок. 50 градусов, кажется). Причём разные снимки, составляющие эту панорму, сделаны в разных точках. А объектив многолинзовый (так что вторичные системы бликов могут быть направлены и не на источник). Пары 6 и 7 находятся в реальности на РАЗНЫХ снимках, и указывают, конечно, разные направления; пара 5 есть вторичная система бликов. Скажите, др. Попов сознательно вводит читателей в заблуждение, требуя однонаправленности бликов на РАЗНЫХ фотографиях и в многолинзовом объективе? Или он просто некомпетентен в вопросе, о котором берётся судить?
 


Вы, г-н Пустынский, видимо никогда не имели опыта составления панорам из нескольких снимков. Можете поинтересоваться у любого фотографа (например, у меня – я фотограф-любитель), каких трудов стоит снять и состыковать снимки, образующие панораму. Тогда Вы бы не говорили такого: “Причём разные снимки, составляющие эту панорму, сделаны в разных точках.” Уверяю вас, склеить панораму из снимков, сделанных _в разных точках_ на порядок труднее, чем из одной, да практически невозможно. По крайней мере, мне это неизвестно. Даже простое колебание фотоаппарата (наклон и т.д.) приводит к необходимости обрезать кадр. Панорама снимается  обычным поворотом объектива для захвата следующего сектора обзора, причем фотограф принимает все меры, чтобы при этом не сместить фотоаппарат ни по вертикали, ни по горизонтали, а только повернуть вокруг оси. Вы, кстати, можете попробовать снять панораму на цифр.фотоаппарат-мыльницу, там сейчас имеется специальное ПО для облегчения процесса составления панорам.
В частности, при съемке панорамы на любом из составляющих ее снимков блики указывают на _источник_ света вне зависимости от того, что он может быть на том или ином снимке не виден. Соответственно, даже если илл.5 – склеенная панорама, на всех составляющих ее снимках блики будут указывать на один и тот же источник света – “солнце”. По иному и быть не может, ведь иначе (если, как вы утверждаете, составляющие снимков этой панорамы наклонены влево или вправо) бы не удалось ровно склеить линию горизонта, она бы имела разрывы и искусственные стыки.
Пары 6 и 7 находятся в реальности на РАЗНЫХ снимках, и указывают, конечно, разные направления;
Что такое “пара 5 есть вторичная система бликов.” В контексте илл.5 раздела 10 мне непонятно. Если вы имели ввиду, что она указывает на некий вторичный источник освещения – то на какой? Ничего подходящего на снимке не просматривается. (или он был на составляющем панораму кадре и был отрезан при монтаже ? )
Наконец, уверяю вас, что на любом числе фотографий одной и той же сцены с одним источником света самым что ни на есть многолинзовым объективом блики _всегда_ будут направлены на этот источник света. Вы, впрочем, можете попытаться продемонстрировать обратное – только, пожалуйста, не на основе аполлоновских фотографий, а на основе других.
Обвинения Попова в недобросовестности оставляю на вашей совести как голословные и повторно призывают не использовать аргументы ad hominen в нашей дискуссии, которую я намерен вести строго  рамках научной этики (если, конечно, аналогичное намерение будет и с вашей стороны). В любом случае базарный стиль общения, свойственный интернет-форумам ведет не к прояснению позиций сторон, а лишь к повышению накала страстей.

7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 02:00:41:
Перескочу к 20-й странице.
"Начнём с примера из истории нашей космонавтики. Вспомним нашу лунную ракету Н-1. Какой это колосс, можно увидеть из илл.1. Чёрные точки людей вокруг неё позволяют ощутить её размер. Таких ракет было сделано четыре. По численности персонала, работающего по лунной программе, СССР не уступал США [1]. Но, тем не менее, подавляющее большинство советских людей  не знало о существовании советской лунной программы" - этим примером автор иллюстрирует якобы возможность сохранить аферу в секрете.

Прекрасно известно, что если "большинство советских людей  не знало о существовании советской лунной программы", то на Западе советская лунная программа была прекрасно известна, а из изданной на русском языке иллюстрированной книжки Гэтланда советская редакция вырезАла помещённые в ней изображения ракеты Н1: советский читатель не должен был о ней знать, но весь мир мог увидеть её картинку в массовом популярном издании. Таким образом, пример Попова лучшим образом доказывает мнение тех, кого он видит своими оппонентами: а именно мнение о том, что такую массовую аферу невозможно сохранить в тайне, что через несколько лет о ней будут писать в популярных книжках для школьников. Однако Попов почему-то этот пример приводит как подтверждающий его точку зрения. Скажите, Дмитрий, это сознательное манипулирование фактами или это просто глупость? Или есть другие варианты?



...Кратные десяти страницы кончились. Есть ли смысл смотреть остальное, как Вы думаете, Дмитрий? Если выбранные наугад оказались полны лжи и подтасовок?

А по-моему этот факт, напротив, говорит о том, что ограничение просачивания информации со стороны множества носителей может быть эффективно пресечено.
Ведь посмотрите – мы имеем практически полный аналог лунной истории. Имелось множество людей на Западе, знавших про Н-1, но силами государства удалось предотвратить просачивание этой информации к не менее огромному количеству людей, причем на десятки лет!
И потом, применение распространенного аргумента “тайну, которую знают тысячи людей” нельзя скрыть методологически неверно.
Во-первых, среди этих тысяч абс. Большинство знало открытые части информации. Во-вторых, у нас нет никаких данных относительно мотивов поведения людей в таких обстоятельствах (именно аферы гос.масштаба). А те, что есть – свидетельствуют, что в условиях войны (а была холодная война) государство эффективно стимулирует сотни и тысячи людей сохранять тайну от противника и даже соотечественников десятки лет (пример с Энигмой, потерей американского корабля). У нас просто нет полного аналога указанной ситуации, она, по мнению автора книги, наблюдалась впервые в человеческой истории, поэтому аргументы из других обстоятельств к ней малоприменимы и могут быть эффективно оспорены.

Отвечу тут же на вопрос про диск с записями А-8. Про этот диск автору книги было известно, но описание его начинки не вдохновило на заказ. Откуда вы взяли, что на нем содержится полная запись того, что американцы А-8 сняли при пролете над Луной?
На сайте
http://www.spacecraftfilms.com/apollo8d3.html   сказано
"This disc contains the complete 16mm motion picture film exposed onboard
the Apollo 8 spacecraft. In addition to footage of life aboard the
spacecraft, incredible views of the moon from lunar orbit were captured.
This was the first time human beings had orbited the moon, and our views up
to this point consisted of grainy black and white photos transmitted from
unmanned probes"
Вы почему-то обратили внимание только на первую фразу. Но даже в ней сказано,
что на диске размещен фильм, снятый астронавтами _на борту_ А-8. А это совсем другое дело – отрывки из этого фильма показаны в фильме Для всего человечества – там мелькают кадры, где астронавты снимают “А-8 Home Video” – летают по кабине, зажимают носы оттого, что товарищ испортил воздух и демонстрируют подобные же милые шалости.
А вот вторая фраза в описании диска показывает, что лишь _в добавление_ в конце приведены увеличенные виды луны, снятые с
орбиты.
Думаю, очередная пустышка со стороны НАСА. Кстати, заметили, что 4 DVD про А-11 еще только планируется не ранее 2007?
Почему фильм полета А-8 не демонстрировался раньше? Почему вместо него в фильм Для всего человечества введен явно сфабрикованный эпизод?
Почему на сайте А-8 вместо фильма демонстрируется 8-секундный ролик, склеенный, к тому же из разных кадров?
Впрочем, вам и карты в руки. Попов ведет честную дискуссию. Если будет представлен часовой фильм хорошего качества, показывающий, что его сняли человеческие руки (со сменой композиции и т.д.) – это было бы фактически железным доказательством того, что человек летал вокруг Луны.
Но, этот фильм надо было представлять 30 лет назад, или хотя бы до 1989 года, а не сейчас, во времена расцвета компьютерной графики. Однако общественности он не был представлен, в отличие, скажем, от фильма, снятого А.Леоновым во втором полете человека в космос.

WBR Д.К.

Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #15 - 28.12.2006 :: 14:38:16
 
Я спешу сейчас, отвечу к вечеру.
Наверх
 
 
IP записан
 
romix
Обозреватель
****
Вне Форума



Сообщений: 433
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #16 - 28.12.2006 :: 15:27:04
 
7-40 писал(а) 28.12.2006 :: 03:49:12:
      Однако упомянутого кинофильма «от терминатора до терминатора» ни автору, ни его коллегам за три года работы над темой «Луны» не удалось обнаружить ни в одном из опубликованных НАСА материалов (передачах по ТВ, видеодисках, видеокассетах, видеоклипах в Интернете).

Три года! Три года поисков! Автор и его коллеги искали три года! А счастье-то - вот оно, счастье! Оно так близко, так возможно! Лежит в продаже уже не знаю сколько!

"This disc contains the complete 16mm motion picture film exposed onboard the Apollo 8 spacecraft. In addition to footage of life aboard the spacecraft, incredible views of the moon from lunar orbit were captured. This was the first time human beings had orbited the moon, and our views up to this point consisted of grainy black and white photos transmitted from unmanned probes.

Outside of the safe and successful completion of a lunar orbit mission, photography was one of the key goals of Apollo 8. A total of 11 130-foot motion picture magazines were carried on the flight. As it turned out, 6 were exposed."
- http://www.spacecraftfilms.com/apollo8d3.html

Всего несколько дней ожидания и 45 баксов плюс пересылка отделяют автора и его коллег от СЧАСТЬЯ.

Кем надо быть, чтобы три года вместе с коллегами искать то, что лежит на поверхности и стОит жалких 45 баксов?  Смех


А давайте скинемся? Материалы NASA распространяются по-моему без копирайта, поэтому их можно тиражировать.
Положим куда-нибудь.

Вот только есть подозрение, что учитывая интерес к лунной теме, кое-кто хочет наварить на ней бабки (лоходром, деньги вышлешь, а кассета так и не придет).

Жмакаю на кнопочку Превью:
Not Found
The requested URL /apollo8preview.html was not found on this server

Наверх
 
 
IP записан
 
rtz
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 583
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #17 - 28.12.2006 :: 22:13:59
 
[/quote]  А давайте скинемся? Материалы NASA распространяются по-моему без копирайта, поэтому их можно тиражировать.
Положим куда-нибудь.

Вот только есть подозрение, что учитывая интерес к лунной теме, кое-кто хочет наварить на ней бабки (лоходром, деньги вышлешь, а кассета так и не придет).    [/quote]
Возьмите тут :
http://www.ebay.de/
Тут не обманут .
Цены, не кусаются, думаю за пяток евров реально взять.
Так что, скинуться, нет смысла по моему.
Вот, сходу фильмец нашел:
http://cgi.ebay.de/Unternehmen-APOLLO_W0QQitemZ150073948232QQihZ005QQcategoryZ83...
3.50 с доставкой. ещё пару денежек за Россию может набросят .
Правда думаю, что этот продавец, согласится за пересылку доплатить из своих кровных.
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #18 - 29.12.2006 :: 01:47:14
 
Дмитрий:
Цитата:
Я бы сказал, что вы неправильно понимаете термин ложь и подтасовка. Это – представление _заведомо_ неверной информации. Для обвинения кого-либо в этих грехах необходимо представить доказательство _умысла_ автора на представление неверной информации. А у вас такого доказательства не представлено, поэтому эти обвинения остаются на вашей совести. И, поскольку доказать такие обвинения весьма трудно, предлагаю не использоват их в адрес оппонентов в этой дискуссии. Давайте оставаться если не в рамках научной этики, то в рамках этики общепринятой.


Ложь может быть сознательной и неосознанной. Подтасовки тоже могут быть сознательными и неосознанными. В данном случае у меня есть ПОДОЗРЕНИЯ, что автор сознательно лжёт и подтасовывает - потому что иначе придётся заподозрить его в глупости и безграмотности, непростительных для доктора физматнаук: ибо каждая страница его текста просто пестрит подобной, как Вы выразились, "неверной информацией". Конечно, я не знаю точно - недобросовестен Попов или просто глуп и безграмотен. Почему-то мне кажется первое. Но я, конечно, не настаиваю. Подмигивание

Цитата:
Во-первых, согласны ли вы с тем,  что тема пилотируемых полетов на Луну как научного открытия должна рассматриваться так, как предложил автор во Введении? Если не согласны – изложите свои аргументы, мы их рассмотрим, прежде чем идти дальше и разбирать ваши возражения.


Кто это "мы", и почему от "вашего рассмотрения" как-то зависит, будем ли мы идти дальше? Хотите ли Вы сказать, что если ответ вас не устроит, то Вы капитулируете по всем пунктам и убежите, как убежали все другие? Подмигивание

Что до моего согласия. Полёты на Луну - это не научное открытие. Это исторический факт - как полёт Гагарина или вступление Наполеона в Москву. Разумеется, др. Попов имеет полное право поставить этот факт под сомнение. При желании, если он подозревает, что его обманывают, он имеет полное право (и все возможности) выступить с опровержением этого факта, выступить с обвинением к НАСА и потребовать компенсации. Всё это он должен, естественно, делать через суд. Поэтому я не понимаю, почему (точнее, догадываюсь, конечно Подмигивание ) - почему др. Попов, вместо того, чтобы предъявить НАСА обвинения через суд, выступает с никого ни к чему не обязывающими обвинениями через интернет (и/или в печати?) На подобные обвинения никто, разумеется, отвечать ему не обязан, и меньше всего - НАСА или страна США. С таким же успехом можно требовать со страниц интернета от Франции, чтобы она доказала, что Наполеон был в Москве. Улыбка

Цитата:
Впрочем, в качестве жеста доброй воли и с надеждой на конструктивную дискуссию я отвечу на ваши реплики так, как сам понимаю позицию автора.


Причём здесь добрая воля? Вы рекламируете книжку автора. Стало быть, Вы либо способны объяснить, чем эта книжка хороша - либо не способны. Вы либо способны объяснить, почему автор вводит в заблуждение читателей, либо не способны.

Цитата:
Восход мало чем принципиально отличался от Востока, т.к. представлял его модификацию, именно поэтому для него потребовался всего один пуск. А то, что трагическому запуску Союза-1 предшествовали неудачи с испытательными пусками как раз и подтверждает тезис Попова – пренебрежение испытаниями приводит к катастрофам.


Извините, Вы, похоже, не поняли моего вопроса. Причём здесь пренебрежение испытаниями? Я у Вас спрашивал не об этом. И меня нисколько не интересует Ваше мнение о том, что потребовалось для "Восхода", а что нет.

Я спрашиваю у Вас: ПОЧЕМУ ПОПОВ ВВОДИТ ЧИТАТЕЛЯ В ЗАБЛУЖДЕНИЕ? ПОЧЕМУ ПОПОВ ОБМАНЫВАЕТ ЧИТАТЕЛЯ НА ПЕРВОЙ ЖЕ СТРАНИЦЕ СВОЕЙ КНИГИ?.

Напомню ещё раз. Попов заявил, что "В советской космонавтике действовало правило: перед пилотируемым полётом должны состояться два полностью успешных  запуска автоматического аналога корабля [7, с.393]. И это правило не только выполнялось, но и перевыполнялось". Это заявлено в контексте того, что, дескать, США-мол так неблагоразумно послало А-8 в полёт, тогда как СССР якобы посылал не меньше двух успешных автоматических аналогов. Однако Попов соврал. Из 3-х дошедших до эксплуатации советских пилотируемых КА только один был отработан таким образом. Как это можно не знать, как? Дмитрий, Вы мне ответьте на мой вопрос: др. Попов сознательно обманывает свиих читателей, или он настолько не разбирается в обсуждаемом предмете, что не знает тривиальных, общеизвестных вещей и выдаёт свои непросвещённые фантазии за факты? Или есть третий вариант? Вы мне можете ответить или нет?


Цитата:
Нет, Попов не считает, что Шаттлы –подделка. Откуда вы эту мысль взяли?


Попов написал: "Но в реальной жизни так не бывает, чтобы новое сложнейшее изделие,  состоящее из сотен тысяч деталей, после первой сборки  сразу же хорошо заработало, только потому, что все его детали, отдельно взятые, были хорошо проверены перед окончательной сборкой изделия". Это ведь его слова? Как их нужно понимать применительно к "Шаттлу"? "Шаттл" - это именно такое изделие. Он был собран и сразу запущен в космос с экипажем, без единого беспилотного запуска. И сразу сработал хорошо, как известно. Исходя из слов др. Попова, "в реальной жизни так не бывает". Почему Вы думаете, будто Попов не считает "Шаттл" подделкой? Вы полагаете, что он вообще не знает о "Шаттле"? Или о том, что он "сразу заработал хорошо"? Или Вы полагаете, что Попов не отдаёт отчёта своим словам?

Цитата:
Шаттл испытывался на посадку – были специальные испытательные макеты, об испытаниях одного из них в книге говорится далее.


Ну и что? "Шаттл" никогда не испытывался на старт, на орбитальный полёт и на самое сложное - на вход в атмосферу с космической скоростью. "Шаттл" никогда не испытывался в беспилотном режиме.

Цитата:
А вообще ваш вопрос весьма странен. Да, именно Шаттл, из-за неверных, на мой взгляд идеологических решений, заложенных в него, не допускал возможности запуска в беспилотном режиме.


Ваши взгляды на "Шаттл" обратны по отношению к действительности. "Шаттл" всегда допускал возможность запуска в беспилотном режиме: для этого нужны совершенно минимальные дополнения, которые реализуются за несколько месяцев.

Цитата:
И то, что этот аппарат лидирует по числу катастроф – доказывает мой тезис.


Да Вы что? По числу катастроф лидирует "Союз" - как можно этого не знать? У "Союза" катастроф столько же, сколько у "Шаттла", две, но "Союз" совершил меньше 100 полётов, а "Шаттл" - уже почти 120. И тяжёлых аварий у "Союза" больше.

Цитата:
Соответственно, раз изначально в конструкцию не закладывалась возможность беспилотных испытаний – конструкторы шли на гигантский риск потери людей.


Возможность беспилотных испытаний в конструкцию закладывалась. Точнее, "Шаттл" может летать беспилотным. Но Вы сначала договоритесь с др. Поповым: могут ли конструкторы не побояться запустить корабль в первый полёт без единого испытания ракеты и самого корабля или не могут? Является ли такой запуск признаком аферы? И если не является, то почему признаком аферы должен считаться запуск 5 раз испытанного корабля (в т. ч. 1 раз в пилотируемом режиме) на ракете, которая дважды испытывалась до того и все обнаруженные недостатки были устранены, причём ни один из этих недостатков не представлял прямой угрозы для жизни экипажа?

Цитата:
Их риск немного снижало то, что сама область применения Шаттла (околоземные полеты) была уже достаточно изучена. В случае же с А-8 или спускаемым модулем ни область использования не была изучена, ни беспилотных полетов не проводилось, хотя, как минимум, А-8 мог лететь в беспилотном режиме.


Как это "не была изучена"? Да Вы что? Перед А-8 к Луне у американцев летали несколько "Рейнджеров", 7 "Сервейеров" и 5 орбитальных "Лунар Орбитеров", я уже не говорю о более ранних кораблях. Вы хоть сами себе можете объяснить, что именно не было изучено перед стартом А-8? Что ещё полагалось изучить, чтобы Вы остались довольны?
Наверх
 
 
IP записан
 
7-40
Колумнист
*****
Вне Форума



Сообщений: 1155
Re: Человек на Луне? Какие доказательства?
Ответ #19 - 29.12.2006 :: 01:47:56
 
Цитата:
Нет, намерения Попова вы поняли неправильно. Еще раз обращаю ваше внимание, что не надо домысливать за оппонента, обсуждайте _только_ его тезисы, а не ваши домыслы относительно его намерений.  В научной дискуссии – а надо стремиться, чтобы наша дискуссия оставалась научной – следует именно так поступать. Если же вы не желаете участвовать в научной дискуссии – вольному воля, как говорится.


Я не то, чтобы домысливаю, я пытаюсь выяснить, какой из вариантов применим в случае Попова. И как раз задаю Вам вопросы в этом отношении. Если я что-то неправильно понял - Вы мне просто скажите. И расскажите, как всё обстоит на самом деле.

Цитата:
После Востока и Восхода было много других, более мощных кораблей, и с ними на орбите встречались независимые исследователи.


Вы действительно не понимаете моего вопроса, или намеренно переводите стрелки? Др. Попов написал, следующее:

"декларируемая НАСА способность «Сатурна-5» выводить на орбиту сверхтяжёлые объекты осталась неподтверждённой со стороны иностранных специалистов. А пока рекорд не подтверждён сторонними свидетелями, всегда есть основания сомневаться в том, что он вообще был".

На "Востоках" и "Восходах" иностранные специалисты тоже не летали. Таким образом, по терминологии Попова, эти корабли иностранными специалистами не подтвержены. Стало быть, "всегда есть основания сомневаться в том, что они вообще были". При чём тут то, что было после них? После них СССР мог добиться других успехов. Но вот именно "Восток" и "Восход" подтверждены не были. Значит, если быть последовательным, то получается, что "всегда есть основания сомневаться в том, что они вообще были". Именно так рассуждает Попов. Вы считаете, что это неправильные рассуждения? Тогда почему Вы защищаете Попова?

Что до "много других, более мощных кораблей", то после "Скайлэба" массой ок. 75 тонн на орбиту было выведено почти 120 "Шаттлов", масса которых на орбите превышает 100 тонн. И на них летали "независимые исследователи", включая россиян. Должен ли я понимать Вас так, что этот факт позволяет считать доказанным, что ракета, выведшая на орбиту более лёгкий "Скайлэб", действительно существовала?

Цитата:
А вот после Аполлона – ничего больше не было. Поэтому и возникают вопросы. Они, разумеется, отпали бы, если бы после Сатурна-5 последовала серия более мощных ракет и покорение планет.


После "Аполлона" был "Шаттл". Как можно этого не знать? "Шаттл" гораздо тяжелее "Аполлонов". И на орбите он весит гораздо больше, чем корабль "Аполлон" с ЛМ.

Цитата:
Что касается Энергии, да, ее в космосе никто не встречал, но ее двигатели, используемые соперником, доказывают ее реальность.


Дмитрий, двигатели "Энергии" не используются соперником. Правда, они используются на РН "Зенит". И это единственное, что используется от РН "Энергия". А от РН "Сатурн-5" используются целые стартовые комплексы, монтажно-испытательные комплексы и вся инфраструктура.

Цитата:
Г-н Пустынский (не знаю, как вас по имени, сообщите, пожалуйста, чтобы я тоже мог обращаться к вам по имени)


Влад. Хотя можно просто 7-40. Подмигивание

Цитата:
во-первых, Попов не доктор технических наук, а доктор физ-мат.наук


Упс! Прошу прощения!! Печаль

Цитата:
, причем его научная специальность – как раз оптика (лазерная оптика и спектроскопия). Так что даже из чисто формальных соображений его мнение по поводу применимости перспективы для объяснения эффектов на обсуждаемом снимке имеет гораздо больший вес, чем ваше.


С какой радости? Мы обсуждаем не мнения, а факты, не так ли? Факты не перестают быть фактами, даже если это факты школьной геометрии, и если их не знает ажно целый др. физматнаук. Однако как раз это последнее вызывает сомнения (у меня), и именно это заставляет (меня) заподозрить др. Попова в сознательной лжи.

Цитата:
Но в данном случае дело еще проще – для того, чтобы понять, что явление перспективы к объяснению наблюдаемого эффекта отношения не имеет, достаточно взглянуть на снимок Лунорамы. А он содержит как раз тот случай, который вы назвали “маргинальным”, т.е. когда линии, расположение которых обсуждается – параллельны (или перпендикулярны направлению съемки).


Линии, расположение которых обсуждается, не параллельны и не перпендикулярны направлению съёмки. Обратное может думать только человек, который не имеет представления о проецировании и школьной геометрии, а в результате принимает иллюзию за реальность.

Цитата:
А фраза Попова, к которой вы высказали претензии
“ Но перспектива относится только к удаляющимся линиям,”
Абсолютно точна, так как если линия не перпендикулярна направлению съемки, она обязательно удаляется от наблюдателя одним концом.


В реальной жизни таких линий вообще не бывает, точнее, их длина не превосходит ширины наблюдателя. Неужели это может быть непонятно?

Цитата:
Ваш пример, который вы привели по ссылке – как раз и иллюстрирует это. На нем нет линий, перпендикулярных направлению съемки, поэтому на нем перспектива имеет место.


Разумеется.

Цитата:
А вот в случае с Лунорамой привлекать ее вновь после исчерпывающих объяснений, данных в книге А.Попова – это или сознательная недобросовестность, или странное непонимание основ оптики из программы средней школы (здесь я, кстати, хотел бы проиллюстрировать тот тезис, что обвинение в недобросовестности весьма трудно доказать – ведь даже в самом худшем случае, вы сможете утверждать, что, действительно, подзабыли школьный курс оптики и поэтому не поняли объяснений Попова)


Именно об этом я и твержу: или Попов (а вместе с ним и Вы) не понимаете основ оптики из программы средней школы,  или проявляете сознательную недобросовестность. Причём если в Вашем отношении я полагаю наиболее вероятным первое, то в отношении др. Попова подозреваю второе - ибо подобная безграмотность была бы странной у др. физматнаук.

Я Вам предлагаю ещё одну возможность помедитировать над перспективой. Чтоб медитировалось лучше, я отразил зеркально картинку с изгородью и провёл линии аналогично тому, как это сделал др. Попов: http://menonthemoon.narod.ru/fence.jpg . Помедитируйте. Надеюсь, Вы сами сообразите, что верхняя линия оказалась бы точно горизонтальной, если бы фотограф повернулся ещё самую малость направо.

Цитата:
Так что рекомендую вам, если вы продолжаете настаивать на своей правоте найти фото, на которой имеются лучи света от одного и того же источника, тени от которых направлены перпендикулярно объективу фотоаппарата, и, в то же время, имеются тени удаляющиеся или приближающиеся к наблюдателю. И мы рассмотрим, что это за источник. (пример такого источника приведен в реконструкции освещения сцены “лунорама” в приложении к гл.10 книги)


Ваше предложение трудно выполнить, потому что направление между оптической осью фотоаппарата и солнцем определить достаточно сложно по снимку - по сути, невозможно, не зная параметров камеры и способа кадрирования. Но в этом нет никакой надобности: на таком снимке в общем случае тоже прекрасно будет видна перспектива. Это должно быть понятно мало-мальски грамотному в геометрии человеку. Испрошенной Вами фотографией в самом первом приближении может служить, я думаю, вот эта: http://www.brandonstone.com/photos_generated/fence_shadows_at_night-750x600.jpg , хотя с уверенностью сказать невозможно. Разумеется, здесь к наблюдателю приближаются-удаляются не сами тени (которые на натуре), а их изображения на фотографии.
Наверх
 
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 75
Печать