Суд народа
http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl
Обсуждения >> Теория и практика политической работы >> Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
http://forum.sudnaroda.info/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1365984820

Сообщение написано Vitalij в 15.04.2013 :: 04:13:40

Заголовок: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 15.04.2013 :: 04:13:40
Хотелось бы затронуть такую тему. А кто собственно сегодня является марксистами-ленинцами, кого вообще сегодня можно поддерживать?
Давайте, разбиремся с так называемыми левами и коммунистами.
КПРФ буржуазная партия, практически уже ничего не имеющая общего с коммунизмом, кроме названия партии. Целевая аудитория: советские патриоты пенсионеры, патриотшиза не верющая Путину, небольшой слой людей от 18 до 40 с левыми взглядами, слабо представляющие реалии построения как социалистического, так и коммунистического общества.
Финансируется: Государством, частным бизнесом.
Суть Времени апдейтная версия КПРФ, расчитанная на более современных молодых людей, в отличие от кпрфной патриотшизы эта патриотшиза верит Путину. Источник финансирование не доказан, но очевиден.
Левый Фронт - организация, расчитанная на молодежь. Как правило, эта самая молодежь слаба в теории и в желании добираться до истины. За частую хватает быть, просто против Путина, ну и кто чуть по умнее, те еще и против буржуев.
Источник финансирование, в теме о  "Фарвесте", кстати почему-то на те громкие сведения, что приведены в теме, в целом всем плевать. Даже власти, которая в последнее время любит травить Левый фронт.
РКРП-КПСС (РОТ-Фронт). Целевая аудитория подкованные в марксизме люди, активные рабочие, пролетариат. Выступают за диктатуру пролетариата, старается придерживаться марксистско-ленинской теории, бесменный лидер партии В.А.Тюлькин. До появление официального КПРФ являлась мощной боевой силой. Но с каждым годом утрачивала свои силы и позиции. Со связью с буржуазными структурами и спонсорством из вне не замеченны.
ИГПР ЗОВ некогда перспективная организация левого толка вошла в стогнацию, вследствие в идеологии фактически скатилась в фашизм. Тем не менее входит в коммунистическое объединение РО-Фронт. Со связью с буржуазными структурами и спонсорством из вне не замеченны.

Отделившиеся от КПРФ структуры. Политика КПРФ и Г.Зюганова вносит разлад и в собственной организации. Так в некоторых городах появились отдельные, независимые от КПРФ структуры. Наиболее широкие в Москве и Ленинграде. Целевая аудитория не сильные  в теории коммунисты (но сильнее рядого кпрфника), но не довольные политикой Зюганова. Источник финансирования не определен, но активное сотрудничество с Левым фронтом дает намек.

Другие коммунистические организация разбирать не имеет смысла, так как они весьма мизерные. Единственно, можно выделить еще Коммунистов России, имеющие явную поддержку, откуда имеют, выше написанные, первые две организации.
Интересно услышать мнение форумчан, по поводу того, что они думают о современном коммунистическом движении РФ.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 15.04.2013 :: 06:51:38
Да форумчан-то почти нет. :)

Кстати, вчера подвернулась статья, хотел выложить в отдельную тему, а тут как раз в тему:
http://kommersant.ru/doc/2165611

Понятно, что к этому тексту надо отнестись с осторожностью (если сведения про "Фарвест" подтверждались собственной писаниной Филина и Сурикова, то здесь пока альтернативных источников данных нет). Примем пока статью как  рабочую гипотезу. Из неё следует, что всё-таки было некоторое  финансирование из-за рубежа.

Я располагаю также достоверными сведениями, что А. Баранов уже не финансирует Удальцова — точно не могу сказать, но не менее года. Он пытается создать "параллельную КПРФ" и "параллельный СКМ" преимущественно из людей, исключённых из КПРФ, ну и вновь вербуемых, конечно. В нашем городе есть активнейший участник этой движухи, занятый, в частности, интернет-обеспечением этих дел.

Тем не менее, Удальцов с голоду не помер, что может служить косвенным подтверждением верности статьи.

Кстати, раньше много денег, причём всем, давал И. Пономарёв (считалось, что это деньги ЮКОСа). Но, когда Пономарёв в прошлом году хотел создать правосоциалистическую партию, всё это провалилось именно из-за отсутствия финансирования. Похоже, у него деньги кончились.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 15.04.2013 :: 20:39:29

Шаман записан в 15.04.2013 :: 06:51:38:
Кстати, раньше много денег, причём всем, давал И. Пономарёв (считалось, что это деньги ЮКОСа). Но, когда Пономарёв в прошлом году хотел создать правосоциалистическую партию, всё это провалилось именно из-за отсутствия финансирования. Похоже, у него деньги кончились.


А Пономарев интересно РОТ Фронту деньги давал? А главное, мотивы И.Пономарева, ведь всерьез воспринимать, что он революционный борец, выступающий за социалистическое общество - смешно. Кстати, насчет РОТ-Фронта, я вот в первом комментарии ничего не стал про них писать плохого, но и с ними что-то не чисто и возникает ряд вопросов, при всем их декларировании о марксизме-ленинизме.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 16.04.2013 :: 00:35:18
РОТ Фронт, Тюлькин и Батов какие-то хромые. Мне трудно про них сейчас говорить, информации недостаточно. Но в плане теории они точно недоразвитые,  в оргструктуры тоже лезет у них всякая карьеристская сволочь, и вообще такое впечатление, что они идут в хвосте событий, а не упреждают их.

Тут назревает вопрос: "а судьи кто?" Могу ответить только следующее: осознание проблемы есть первый шаг к исправлению. Эти ребята своих проблем не осознают, они, по собственному мнению, всё делают правильно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 16.04.2013 :: 20:22:47
Мой вывод - их всё устраивает. Тюлькин сидит на пенсии, на парткассу разъежает по свету, т.Батов тоже полмира объездил. Плохо разве?
Я вот только удивляюсь, как они в 95 году вместе с еще Анпиловым сумели набрать только официально около 3 млн. голосов (даже в 99-ом без Анпилова больше 1 млн. голосов). Кто за них голосовал, по идеи, должны понимать разницу между Зюгановым оппортунистом и рабочей партии. Но, куда делись все эти люди? Или как я догадываюсь, это были люди еще сталинской закалки, которые в силу возраста уже умерли, из них наверняка очень большое количество ветеранов ВОВ.....
Ну, а самый главный вопрос, я так и не понял с их эпопеей по регистрации РОТ-Фронта. Их 7 раз не регистрировали, придумывая всякие отговорки вроде экстримистского кулака. Хотя по-моему вполне достаточно было пересчитать численность РОТ-Фронта, она ведь явно не тянет на 50 тысяч человек. То что власть не находила самую весомую отговорку в отказе по регистрации даёт тоже намек.
Но, а так, других партий нет. Где-то, какие-то низы у них есть, у других нет и того.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 17.04.2013 :: 11:45:47
Мне кажется, не о том вы. "Батов на парткассу разъезжает по свету!" Ну и что? Ленин и в Лондоне работал, и в Париже, и в Швейцарии, и в Австрии. И явно не у токарного станка себе на поездки заработал. Так что хоть в Гондурасе пусть человек живет, лишь бы толк был.
Для меня настоящие коммунисты - это те, кто ставит своей целью построение коммунистического общества. Точка. Не рассуждают о "многоукладной" экономике, не выклянчивают у правящих капиталистов социальные блага для "трудящихся", прикрываясь советскими лозунгами, и не призывают за тесный союз коммунизма и христианства.
Да, таких коммунистов хрен где найдешь. И политическая партия им, ИМХО, сейчас нафиг не нужна - что они положат в основу своей программы? "Манифест коммунистической партии"? Замечательный текст, но кто за ним пойдет? Кто пойдет за лозунгами времен Маркса, Энгельса, да пусть хоть Сталина (хотя это отдельный разговор) - им сто лет в обед. Марксизм рубежа 19-20 веков был силен своей актуальностью, адекватным пониманием происходящих в мире процессов. Но сейчас-то мир изменился! Пусть базовые вещи остались неизменными, но я дико извиняюсь, на сегодняшний день понятие "классов" настолько размыто, что если вы выйдете на улицу с криками "мир делится на класс эксплуататоров и класс пролетариев!" за вами не потянутся толпы восторженных последователей. В лучшем случае какой сердобольный товарищ вызовет психовоз.
Соответственно первейшая задача - "актуализировать" марксизм. Вспомните, как шло развитие Марксизма - если не большинство, то очень многие работы Маркса, Энгельса, Ленина - это заочная дискуссия с соратниками и оппонентами. Постоянное доказательство превосходства марксисткой теории над всеми другими, актуальными на тот момент.
Ровно то же самое необходимо сделать сейчас. Необходимо создать площадку для самой широкой дискуссии на тему марксизма. Например, в виде еженедельного журнала, в котором публиковались бы работы на злободневные тему через призму марксизма. Интернет-площадки недостаточно - она обязательно должна быть, более того, основные дискуссии будут вестись именно на ней и большинство материалов в журнал будет появляться именно как их обработка. НО в обязательном порядке должен быть бумажный журнал, причем с большим тиражом, чтобы в каждом гипермаркете, на каждой станции метро в газетном развале людям бросалось в глаза его название (ну, например, "марксизм сегодня"). Даже если они его не купят, то по крайней мере отложится в голове, что марксизм - это не какое-то древнее полузабытое учение, а нечто современное. А дальше все будет зависеть от уровня дискуссии, от того, смогут ли коммунисты адекватно отвечать на критику и сами грамотно "переходить в наступление".
Правда, дальше рассуждать я большого смысла не вижу, поскольку встает главный вопрос - где взять денег (я даже не хочу вдаваться в разговоры о том, что власть испугается и закроет журнал). "Спонсором" нонче может выступать только буржуазия, но кто же согласиться спонсировать журнал, который на каждой странице будет призывать к уничтожению спонсора?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 17.04.2013 :: 18:02:45

Vitalij записан в 16.04.2013 :: 20:22:47:
Мой вывод - их всё устраивает. Тюлькин сидит на пенсии, на парткассу разъежает по свету, т.Батов тоже полмира объездил. Плохо разве?

Кажется, в этом деле они далеко не чемпионы, но могу ошибаться.


Цитировать:
Я вот только удивляюсь, как они в 95 году вместе с еще Анпиловым сумели набрать только официально около 3 млн. голосов (даже в 99-ом без Анпилова больше 1 млн. голосов).

Так был же же Объединённый фронт трудящихся, митинги по 100000 собирали ещё при Горбачёве.


Цитировать:
Кто за них голосовал, по идеи, должны понимать разницу между Зюгановым оппортунистом и рабочей партии. Но, куда делись все эти люди? Или как я догадываюсь, это были люди еще сталинской закалки, которые в силу возраста уже умерли, из них наверняка очень большое количество ветеранов ВОВ...


И это тоже, но главное: если человек разок сходил на выборы или даже пару раз на митинги, это не значит, что он будет заниматься кропотливой каждодневной работой. Это же скучно, тяжело, мешает зарабатывать и вгоняет в депрессию. Без всякой иронии говорю. Так что, даже если некоторые их избиратели не вымерли — они просто разочаровались и плюнули на всё это дело, не видя немедленного эффекта.


Цитировать:
Ну, а самый главный вопрос, я так и не понял с их эпопеей по регистрации РОТ-Фронта. Их 7 раз не регистрировали, придумывая всякие отговорки вроде экстримистского кулака. Хотя по-моему вполне достаточно было пересчитать численность РОТ-Фронта, она ведь явно не тянет на 50 тысяч человек. То что власть не находила самую весомую отговорку в отказе по регистрации даёт тоже намек.


Не совсем так. Бумажки-то были более-менее в порядке. А если слишком надавливать и тщательно проверять численность, то у нас останутся только ЕР и КПРФ, да и КПРФ уже вызывает сомнения. Это неудобно для режима. Посему, численность проверяют только в крайнем случае, когда чётко хотят изничтожить. На РОТ Фронт отмашки "изничтожить" пока не было.

Важнее другое: яростное стремление зарегистрироваться.  Регистрация ведь фактически нужна только для попадания в Госдуму. Если у с.-д. начала XX века возможностей легальной пропаганды было мало, и думская трибуна была незаменимой возможностью, то в век легальной  прессы и интернета парламент как трибуна уже не нужен.  Текущий опыт показывает, что "оппозиция" в Госдуме РФ ни на какие решения не влияла и не влияет. Поэтому парламент коммунисту сейчас не нужен. А они туда несомненно рвутся. И это-то дурно попахивает.


Цитировать:
Но, а так, других партий нет. Где-то, какие-то низы у них есть, у других нет и того.

Это верно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 17.04.2013 :: 18:43:27

Kompan записан в 17.04.2013 :: 11:45:47:
Мне кажется, не о том вы. "Батов на парткассу разъезжает по свету!" Ну и что? Ленин и в Лондоне работал, и в Париже, и в Швейцарии, и в Австрии. И явно не у токарного станка себе на поездки заработал. Так что хоть в Гондурасе пусть человек живет, лишь бы толк был.

Да в том-то и дело. Ленин вынужден был ездить за границу — чтоб спастись от жандармов, а также общаться с зарубежными коммунистами. Интернетов-то не было, а бумажная переписка совсем не то. Эти ребята вроде как тоже устанавливают международные связи. Ну, установили, а где отдача для нас, внутри страны? Поэтому ко всему этому коммуно-туризму я отношусь скептически.  Заграничные товарищи будут нас любить, только когда мы сами будем сильные. Никакой помощи от них как сто лет назад не было, так и теперь нет и не будет.



Цитировать:
Да, таких коммунистов хрен где найдешь. И политическая партия им, ИМХО, сейчас нафиг не нужна - что они положат в основу своей программы?

Полагаю, дело даже не в этом. (Как-то на эту тему у меня была небольшая дискуссия с Шахом, заглохшая по моей вине.) Все новые организации создаются по образцу КПСС. И мгновенно, от рождения обретают пороки КПСС: вождизм, бюрократизм и карьеризм. Ленин создал партию нового типа, и только она сумела победить в тогдашних исторических условиях. Сейчас тоже нужно думать о новой организационной форме. Я не гений, как Ленин, поэтому готового рецепта дать не могу. Но у меня хотя бы хватает ума заметить, что слепое копирование структуры, принявшей окончательную форму в 1950-х годах, не работает, именно организационно не работает. Тут хоть какую программу прилагай, всё в песок уйдёт. Поэтому надо думать и над программой, и над формой.


Цитировать:
я дико извиняюсь, на сегодняшний день понятие "классов" настолько размыто, что если вы выйдете на улицу с криками "мир делится на класс эксплуататоров и класс пролетариев!" за вами не потянутся толпы восторженных последователей. В лучшем случае какой сердобольный товарищ вызовет психовоз.
Соответственно первейшая задача - "актуализировать" марксизм.

Верно. Мы имеем невероятную прежде ситуацию: десятки миллионов пролетариев, которые вообще не ощущают себя пролетариями, полностью лишены классового самосознания благодаря тому, что живут вполне зажиточно. Строго говоря, в странах "Запада" это явление сложилось с конца 1950-х, но загнившие советские идеологи всё проспали. Это надо как-то осмыслить хотя бы теперь, и без бредовых выдумок вроде "когнитариата". Большая работа, которая требует большого ума. Где его взять? :)



Цитировать:
Необходимо создать площадку для самой широкой дискуссии на тему марксизма. Например, в виде еженедельного журнала, в котором публиковались бы работы на злободневные тему через призму марксизма. Интернет-площадки недостаточно - она обязательно должна быть, более того, основные дискуссии будут вестись именно на ней и большинство материалов в журнал будет появляться именно как их обработка. НО в обязательном порядке должен быть бумажный журнал, причем с большим тиражом, чтобы в каждом гипермаркете, на каждой станции метро в газетном развале людям бросалось в глаза его название (ну, например, "марксизм сегодня"). Даже если они его не купят, то по крайней мере отложится в голове, что марксизм - это не какое-то древнее полузабытое учение, а нечто современное. А дальше все будет зависеть от уровня дискуссии, от того, смогут ли коммунисты адекватно отвечать на критику и сами грамотно "переходить в наступление".

Я ещё подумаю над этими идеями, чтоб не быть поверхностным. Но пока считаю так: значение бумажной периодической прессы действительно падает на глазах. Социально активные  люди уже её читают мало, больше времени проводят в интернете. Чисто визуальный эффект — да, может быть. Но это ж какие деньжищи надо, чтоб хотя бы в 100000 тираж выдержать! Вы и сами об этом сказали. Поэтому анрил. Важнейшим из всех искусств для нас становится всё-таки HTTP. :)

Отдельно ещё хотел бы затронуть вопрос  о дискуссиях. К сожалению, они плохо складываются. Вы же видели Иванова: чукча не читатель, чукча — тетерев... Тов. Лютый, с которым мы были так дружны пять лет назад, ушёл на полуанархически-полутроцкистские позиции, и, хотя мы с ним теперь не воюем, от дискуссии тоже вежливо уклонился. Идеолог, которого он считает своим ближайшим товарищем, известен в  ЖЖ и прочих инетах под ником rexy-craxy — на дискуссию не способен в принципе. Это так, только относительно "близкие"  персоны. Кого приглашать-то на дискуссию? :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 18.04.2013 :: 01:07:57

Шаман записан в 17.04.2013 :: 18:02:45:
Так был же же Объединённый фронт трудящихся, митинги по 100000 собирали ещё при Горбачёве.

Был. И почему-то ничем особенным не запомнился. Во всяком случае, выводил ли фронт народ в нужный момент, в противовес Ельцину так сказать?


Шаман записан в 17.04.2013 :: 18:02:45:
И это тоже, но главное: если человек разок сходил на выборы или даже пару раз на митинги, это не значит, что он будет заниматься кропотливой каждодневной работой. Это же скучно, тяжело, мешает зарабатывать и вгоняет в депрессию. Без всякой иронии говорю. Так что, даже если некоторые их избиратели не вымерли — они просто разочаровались и плюнули на всё это дело, не видя немедленного эффекта.

Да, разочарование тоже сыграло не малую роль, особенно, видя всю организационную работу товарищей по партии.


Шаман записан в 17.04.2013 :: 18:02:45:
Не совсем так. Бумажки-то были более-менее в порядке. А если слишком надавливать и тщательно проверять численность, то у нас останутся только ЕР и КПРФ, да и КПРФ уже вызывает сомнения. Это неудобно для режима. Посему, численность проверяют только в крайнем случае, когда чётко хотят изничтожить. На РОТ Фронт отмашки "изничтожить" пока не было.

Да, но закон ведь и писали для того, чтобы иметь возможность на официальной основе запрещать или разрешать партии, кандидатов. Никто же им не помешает федины подписи посчитать, а на Петю глаза закрыть. Сейчас правда с новым законом по партиям численность такая и не нужна. А вот по бумажкам, навряд ли все-таки могло быть так в порядке. 50 тысяч подписей это весьма не мало, а если быть объективными то хорошо, если у них есть 5000 тысяч человек в партии. Вы сами можете видеть их численность на митингах в Москве и Ленинграде. Правда, действительно, может все проще и государству на них просто сегодня наплевать, и рыться глубоко нет никакой необходимости.


Шаман записан в 17.04.2013 :: 18:02:45:
Важнее другое: яростное стремление зарегистрироваться.  Регистрация ведь фактически нужна только для попадания в Госдуму. Если у с.-д. начала XX века возможностей легальной пропаганды было мало, и думская трибуна была незаменимой возможностью, то в век легальной  прессы и интернета парламент как трибуна уже не нужен.  Текущий опыт показывает, что "оппозиция" в Госдуме РФ ни на какие решения не влияла и не влияет. Поэтому парламент коммунисту сейчас не нужен. А они туда несомненно рвутся. И это-то дурно попахивает.

Но, шансов, стоит признаться у них практически нет на попадание в ГД. А так, конечно, Госдума сегодня уже не место для трибуны и донесения своей позиции. Тем более в местных самоуправлениях кое-какие их люди есть. Но мы их не видим и не слышим.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 18.04.2013 :: 11:42:59

Цитировать:
Верно. Мы имеем невероятную прежде ситуацию: десятки миллионов пролетариев, которые вообще не ощущают себя пролетариями, полностью лишены классового самосознания благодаря тому, что живут вполне зажиточно. Строго говоря, в странах "Запада" это явление сложилось с конца 1950-х, но загнившие советские идеологи всё проспали. Это надо как-то осмыслить хотя бы теперь, и без бредовых выдумок вроде "когнитариата". Большая работа, которая требует большого ума. Где его взять? :)

Глаза боятся - руки делают. Сейчас, ИМХО, за последние лет 20-30, самый благоприятный момент для возрождения марксизма. Мерси кризису. Ибо он со всей очевидностью показал, что как только "тучные" годы заканчиваются и приходит время "затянуть пояса", то первым делом его затягивают у "пролетариев" - режут социалку, растет безработица, падают зарплаты. За примерами далеко ходить не надо. В то же время топ-ы из форбса все богатеют и богатеют. Грамотно раскрутить эту тему, показать "пролетариям", что их нонешнее относительное благополучие есть лишь "добрая воля" их хозяев, и буквально по щелчку пальцев оно может улетучиться - неужели неподъемная задача? Лет 10 назад я у Валянского и Калюжного в их "За какие идеи мы умираем?" читал достатчно неплохой анализ на эту тему - почему зарплата рабочего в Германии в десять раз больше, чем в Таиланде - это отнюдь не результат того, что он в десять раз лучше работает. Наверняка они не единственные.


Цитировать:
Отдельно ещё хотел бы затронуть вопрос  о дискуссиях. К сожалению, они плохо складываются. Вы же видели Иванова: чукча не читатель, чукча — тетерев... Тов. Лютый, с которым мы были так дружны пять лет назад, ушёл на полуанархически-полутроцкистские позиции, и, хотя мы с ним теперь не воюем, от дискуссии тоже вежливо уклонился. Идеолог, которого он считает своим ближайшим товарищем, известен в  ЖЖ и прочих инетах под ником rexy-craxy — на дискуссию не способен в принципе. Это так, только относительно "близкие"  персоны. Кого приглашать-то на дискуссию? :)

Дык, дискуссию надо выводить на гораздо более широкий простор!
1. Сформулировать цель дискуссии - тут, кстати, у нас с вами может возникнуть главное разногласие. Мне бы хотелось, грубо говоря, проверить марксизм "на вшивость" - способны ли его апологеты дать сообразные современным проблемам ответы. И гарантий того, что марксисты возьмут верх - никаких. Вам, возможно, хотелось бы сделать уклон в сторону "пропаганды" - т. е. в ущерб объективности представлять марксизм в наиболее выгодном свете. Возможно, я глубоко неправ и возвел на вас наглый поклеп.
2. Кого мы бы хотели привлечь к дискуссии - всех неравнодушных к марксизму, кто хотел бы поучаствовать в его "актуализации" и возрождению. Естественно, обладая достаточным уровнем знаний. Достаточен или нет уровень знаний будет определять некая "редколлегия" - человек 5-6, в которых мы уверены, что они - настоящие марксисты. Не обязательно из знакомых. Выбрать кандидатуры, написать им письма с описанием проекта и предложить - хотите поучаствовать? То же самое с "вербовкой" рядовых авторов - кинуть клич по гостевым-форумам всех известных "левых" сайтов. Зайти в магазин, раздел "Философия", выписать авторов всех книг по марксизму - написать им письма, пригласить. И т. д.
Но тут опять я вижу проблему - только интернет площадка недостаточно "солидна". ИМХО многие серьезные люди не пойдут на это - мало ли в инете сейчас каких прожектов расплодилось. А журнал - это то, что увидят многие тысячи, если не миллионы граждан. И весьма вероятно, что для неравнодушных к марксизму ученых будет более чем заманчиво писать статьи не для узкоспециализированных пособий (в лучшем случае), а для всей страны. Всяческих "прокоммунистических" сайтов - прорва. Поди докажи, что твой будет какой-то особенный. А журнал... Эх, мечты.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 18.04.2013 :: 11:44:41

Vitalij записан в 18.04.2013 :: 01:07:57:
Был. И почему-то ничем особенным не запомнился. Во всяком случае, выводил ли фронт народ в нужный момент, в противовес Ельцину так сказать?

А вот именно, что в решающие моменты они не вышли (например, в период ГКЧП), и вообще не сумели поставить это на систематические рельсы. Не то чтобы стоит их за это сильно ругать, но факт есть факт.


Цитировать:
Да, но закон ведь и писали для того, чтобы иметь возможность на официальной основе запрещать или разрешать партии, кандидатов. Никто же им не помешает федины подписи посчитать, а на Петю глаза закрыть.

Но поднимается шум: а почему соседям можно, а мне низя?


Цитировать:
А вот по бумажкам, навряд ли все-таки могло быть так в порядке. 50 тысяч подписей это весьма не мало, а если быть объективными то хорошо, если у них есть 5000 тысяч человек в партии.

На бумаге было, причём это были реально сочувствующие люди. Ну такие, одноразовые, конечно. Которые действительно не прочь подписать, но потом работать не будут. Я косвенно был связан с этими ихними делами, так что могу сказать, что даже при обнаружении мелких неисправностей в подписях они легко могли поправить.


Цитировать:
Но, шансов, стоит признаться у них практически нет на попадание в ГД. А так, конечно, Госдума сегодня уже не место для трибуны и донесения своей позиции. Тем более в местных самоуправлениях кое-какие их люди есть. Но мы их не видим и не слышим.

Абсолютно согласен!

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 18.04.2013 :: 12:17:44

Kompan записан в 18.04.2013 :: 11:42:59:
Дык, дискуссию надо выводить на гораздо более широкий простор!
1. Сформулировать цель дискуссии - тут, кстати, у нас с вами может возникнуть главное разногласие. Мне бы хотелось, грубо говоря, проверить марксизм "на вшивость" - способны ли его апологеты дать сообразные современным проблемам ответы. И гарантий того, что марксисты возьмут верх - никаких. Вам, возможно, хотелось бы сделать уклон в сторону "пропаганды" - т. е. в ущерб объективности представлять марксизм в наиболее выгодном свете. Возможно, я глубоко неправ и возвел на вас наглый поклеп.


Я как раз считаю, что марксизм очень "дырявый"  и отстал от жизни, за что меня ортодоксы грызут. Даже в кружке, пока не выгнал, с одним человеком периодически спорили насчёт этого. Выгнал же я его за слив информации мусорам, а не из-за идеологических разногласий. Но, с другой стороны (мы же диалектики, нет?:)), плохой дырявый марксизм  по-прежнему возвышается над буржуазной наукой, как Эльбрус над болотом. Его не надо выкидывать, его надо развивать. Образно: если у нас нет самолёта, то поедем хотя бы на паровозе, чем лежать на  боку и гнить. А по дороге в вагоне попробуем и самолёт нарисовать.

Но, прежде чем развивать, надо изучить то, что есть. Чтоб не стать кравецкими.


Цитировать:
2. Кого мы бы хотели привлечь к дискуссии - всех неравнодушных к марксизму, кто хотел бы поучаствовать в его "актуализации" и возрождению.

И вот тут натыкаемся на проблему: таких людей нет. Их просто нет. В это трудно поверить, но это так.

Точнее. Марксисты есть, например, в Москве. Они и без нас кое-что издают: книги, сборники и альманахи. Но кто они? Их очень мало, и их звёзды: Бузгалин, Колганов, Кагарлицкий, Тарасов, ещё молодёжь кое-какая. Это ж троцкотня, пробы негде ставить. Какая с ними дискуссия? Они высокомерны донельзя. И деньги у них как раз есть — на малотиражные издания хвататает. Они привыкли вести дискуссию в своём кругу, им альтернативы не  нужны.

Ещё в Москве есть "Прорыв" (с филиалом в Перми), он весь укладывается в одно слово: Бортник. Кто с Бортником дело имел, тому объяснять ничего не надо, Бортник — это диагноз.

В Питере, конечно, есть товарищ М. Попов. Но нельзя же вести дискуссию с одним Поповым? :)

Или вот томичи были на форуме. Куда они девались? А ушли просто и всё.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 19.04.2013 :: 08:41:52
Предлагаю вниманию статью С. Довгаля на сайте А. Баранова. Статья посвящена проекту, который организуется опять-таки под эгидой Баранова — Межрегиональному объединению коммунистов. 
http://pravda.info/politics/111978.html

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 19.04.2013 :: 14:33:27
Статью гляну попозже, мерси. Насчет же с кем вести дискуссию - если все так, как вы описали, то оптимизма, конечно не прибавляется. Единственное, что приходит в голову - написать письмо этому питерскому Попову, может он кого может порекомендовать для наших дел. А вообще какая-то невероятная ситуация - не так давно марксизм официально был чуть ли не основой мироздания в огромной стране. Прошло 30 лет - и марксистов можно по пальцам пересчитать. Как-то это трудно в голове укладывается. Ну должны же быть еще такие же "полуподпольные" (малоизвестные) марксисты вроде вас.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 19.04.2013 :: 16:36:18

Шаман записан в 18.04.2013 :: 11:44:41:
На бумаге было, причём это были реально сочувствующие люди. Ну такие, одноразовые, конечно. Которые действительно не прочь подписать, но потом работать не будут. Я косвенно был связан с этими ихними делами, так что могу сказать, что даже при обнаружении мелких неисправностей в подписях они легко могли поправить.

Может быть, если Вы тем более с этим сталкивались.

Шаман записан в 18.04.2013 :: 11:44:41:
В Питере, конечно, есть товарищ М. Попов. Но нельзя же вести дискуссию с одним Поповым? :)

М.Попов это хорошо. Только вот на его лекции приходят либо две старушки, либо кургинянцы, которые и после лекции будут рассказывать о православном русском коммунизме империи СССР2.0. Конечно, никого лучше М.Попова нет, правда, не знаю, насколько товарищ М.Попов готов признать, что марксизм "дырявый" и требуется его доработка в сегодняшних условиях.
Кстати, насчет марксистского журнала, то такой тоже есть, даже официально издается в Киеве и называется "Марксизм и современность". Ну, кто  читает журнал, то бишь о грустном говорить не будем. Но бабушку Т.Яброву тоже можно отнести к марксистам.

Шаман записан в 18.04.2013 :: 11:44:41:
Предлагаю вниманию статью С. Довгаля на сайте А. Баранова. Статья посвящена проекту, который организуется опять-таки под эгидой Баранова — Межрегиональному объединению коммунистов.
http://pravda.info/politics/111978.html

РОТ-Фронт регистрирует партию, потому что хочет парламента. Поэтому МОК должна быть партией.
Худо бедно, но у того же РОТ-Фронта есть хоть какая-то идеология, когда смотришь на лидеров МОК вообще ничего не понимаешь. Если учесть, что Баранов не дурак, то кроме как распилом чьих-то денег, назвать это трудно.

Kompan записан в 19.04.2013 :: 14:33:27:
А вообще какая-то невероятная ситуация - не так давно марксизм официально был чуть ли не основой мироздания в огромной стране. Прошло 30 лет - и марксистов можно по пальцам пересчитать. Как-то это трудно в голове укладывается. Ну должны же быть еще такие же "полуподпольные" (малоизвестные) марксисты вроде вас.

Ну, мы живем не по марксизму уже более чем 30 лет. То что было в СССР, начиная с Хрущева, это все уже марксистский суррогат.  И по-большому счету и 30 лет назад марксистов можно было по пальцем посчитать.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 19.04.2013 :: 17:32:17

Vitalij записан в 19.04.2013 :: 16:36:18:
М.Попов это хорошо. Только вот на его лекции приходят либо две старушки, либо кургинянцы, которые и после лекции будут рассказывать о православном русском коммунизме империи СССР2.0. Конечно, никого лучше М.Попова нет, правда, не знаю, насколько товарищ М.Попов готов признать, что марксизм "дырявый" и требуется его доработка в сегодняшних условиях.

Да, я слышал об этом. Вообще с Поповым парадоксальная ситуация: он неглуп и не впал в маразм, отлично знает классическую марксистскую теорию и даже в состоянии дать неплохой анализ той или иной текущей ситуации. Но при этом он, насколько могу судить, ничего нового в теорию не внёс и политиком как таковым не является. Он настоящий профессор, профессор до мозга костей. И, по-моему, его способности как преподавателя и знатока теории плохо используются все эти годы. Неэффективно.


Цитировать:
Кстати, насчет марксистского журнала, то такой тоже есть, даже официально издается в Киеве и называется "Марксизм и современность". Ну, кто  читает журнал, то бишь о грустном говорить не будем. Но бабушку Т.Яброву тоже можно отнести к марксистам.

Надо бы раздобыть, поглядеть, хоть что-нибудь полезное есть или сплошная ниноандреевщина.


Цитировать:
когда смотришь на лидеров МОК вообще ничего не понимаешь. Если учесть, что Баранов не дурак, то кроме как распилом чьих-то денег, назвать это трудно.

Я не могу сказать именно насчёт МОК, но то, что делал Баранов прежде — это не распил. Это подрыв Россиянии с тем, чтобы "Фарвест" мог ловить рыбку и дальше. Так сказать, вложения  в нестабильность.


Цитировать:
Ну, мы живем не по марксизму уже более чем 30 лет. То что было в СССР, начиная с Хрущева, это все уже марксистский суррогат.  И по-большому счету и 30 лет назад марксистов можно было по пальцем посчитать.

Согласен.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 19.04.2013 :: 18:38:21

Шаман записан в 19.04.2013 :: 17:32:17:
Да, я слышал об этом. Вообще с Поповым парадоксальная ситуация: он неглуп и не впал в маразм, отлично знает классическую марксистскую теорию и даже в состоянии дать неплохой анализ той или иной текущей ситуации. Но при этом он, насколько могу судить, ничего нового в теорию не внёс и политиком как таковым не является. Он настоящий профессор, профессор до мозга костей. И, по-моему, его способности как преподавателя и знатока теории плохо используются все эти годы. Неэффективно.

Коммунизм и эффективность, вообще наверное отдельная большая тема для разговора. Ведь, то же РКРП Попова нигде не использовал, как я понимаю, только в последний год М.Попов сам раздабыл камеру, чтобы записывать свои лекции и выкладывать их в сети.
Не знаю причин, почему М.Попов не хочет ничего искать нового в теории, возможно, считает что одному не потянуть, а внятно дискутировать не с кем. Но, в любом случае поговорить с М.Поповым можно, если есть какие-то предложения, обсудить какие-то видения.


Шаман записан в 19.04.2013 :: 17:32:17:
Надо бы раздобыть, поглядеть, хоть что-нибудь полезное есть или сплошная ниноандреевщина.

О, даже Вы не знаете о журнале. А он еще с 90-ых издается. Является между прочим печатным органом РКРП, в редакторах был и есть М.Попов. Сайт журнала: http://marksizm.ucoz.ru/
Впрочем, наверное, по мнению РКРП это ваша беда, что вы не знаете о существовании журнала.
Кстати, наверное, что действительно сделали стоящее коммунисты за последнее время, так это создали Красное ТВ.


Шаман записан в 19.04.2013 :: 17:32:17:
Я не могу сказать именно насчёт МОК, но то, что делал Баранов прежде — это не распил. Это подрыв Россиянии с тем, чтобы "Фарвест" мог ловить рыбку и дальше. Так сказать, вложения  в нестабильность.

Это да. Просто глядя на МОК, понимаешь, что это вложение в ветер. Все-таки Левый Фронт гораздо эффективнее в этом направлении.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 19.04.2013 :: 19:22:39
Все разговоры про МОК мне кажутся дутыми. По крайней мере Чувашское отделение МОК это тот еще сброд. Вокруг опального экс-депутата ГС ЧР собралась куча мракобесов (православные верующие, выступающие за отмену УЭК). Молодежи вообще нет. Основная часть в глубоком пенсионном возрасте.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 19.04.2013 :: 20:09:21
Положение в КПРФ еще плачевнее, чем кажется со стороны. Старшее поколение вымирает. Боеспособных активистов становится меньше. Молодежь в КПРФ приходит. Но с ними не занимаются. Собрания в первичках проводятся примерно 1,5 раза в год. Поэтому связь молодых с партией теряется. Огромный конфликт поколений. Хрущевско-брежневское поколение совершенно не понимает современную молодежь. Окончательное вырождение КПРФ лишь вопрос времени.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 19.04.2013 :: 20:15:56

Vitalij записан в 19.04.2013 :: 18:38:21:
Коммунизм и эффективность, вообще наверное отдельная большая тема для разговора. Ведь, то же РКРП Попова нигде не использовал, как я понимаю, только в последний год М.Попов сам раздабыл камеру, чтобы записывать свои лекции и выкладывать их в сети.

Не располагаю точной информацией, но, по моему мнению, это очень близко к истине.


Цитировать:
Не знаю причин, почему М.Попов не хочет ничего искать нового в теории, возможно, считает что одному не потянуть, а внятно дискутировать не с кем. Но, в любом случае поговорить с М.Поповым можно, если есть какие-то предложения, обсудить какие-то видения.

Попов с возрастом стал ещё довольно тяжёлым в общении. Попытаться, конечно, всё равно стоит.


Цитировать:
О, даже Вы не знаете о журнале. А он еще с 90-ых издается. Является между прочим печатным органом РКРП, в редакторах был и есть М.Попов. Сайт журнала: http://marksizm.ucoz.ru/

Я ведь многого не знаю, на самом деле. Жизнь меня вынуждает и толкает в "лидеры", а мне хотелось бы заниматься спокойной рутинной работой, не вникая в глубины. Но всё больше приходится вникать.


Цитировать:
Впрочем, наверное, по мнению РКРП это ваша беда, что вы не знаете о существовании журнала.
Кстати, наверное, что действительно сделали стоящее коммунисты за последнее время, так это создали Красное ТВ.

К Красному ТВ у меня отношение очень "диалектическое": шаг этот очень нужный, даже запоздалый, но до чего же много там фигни. :)


Цитировать:
Это да. Просто глядя на МОК, понимаешь, что это вложение в ветер. Все-таки Левый Фронт гораздо эффективнее в этом направлении.

МОК фактически ещё не существует, а только формируется. Посему (это ответ и т. Студенту) есть надежда, что, если хотя бы часть этого движения всерьёз воспримет данные в статье тезисы, то можно получить интересный результат.

Левый же фронт неэффективен абсолютно, хотя и имеет некоторый резонанс в СМИ. Это полный тупик. Уж про него-то я знаю даже больше, чем хотелось бы.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 19.04.2013 :: 20:19:48

Студент записан в 19.04.2013 :: 20:09:21:
Положение в КПРФ еще плачевнее, чем кажется со стороны. Старшее поколение вымирает. Боеспособных активистов становится меньше. Молодежь в КПРФ приходит. Но с ними не занимаются. Собрания в первичках проводятся примерно 1,5 раза в год. Поэтому связь молодых с партией теряется. Огромный конфликт поколений. Хрущевско-брежневское поколение совершенно не понимает современную молодежь. Окончательное вырождение КПРФ лишь вопрос времени.

Важным фактором ещё является катастрофическая коррупция и полное врастание в режим, не так ли? Если "глава комсомола" регулярно ходит с докладом в ФСБ и получает зарплату в качестве чиновника губернской администрации, то вряд ли можно дождаться от него яростной борьбы с капиталистами.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 19.04.2013 :: 21:24:21

Шаман записан в 19.04.2013 :: 20:19:48:
Важным фактором ещё является катастрофическая коррупция и полное врастание в режим, не так ли? Если "глава комсомола" регулярно ходит с докладом в ФСБ и получает зарплату в качестве чиновника губернской администрации, то вряд ли можно дождаться от него яростной борьбы с капиталистами.


Коррупированная верхушка это половина беды. А вымерающие низы, это уже серьезно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 19.04.2013 :: 21:33:30

Шаман записан в 19.04.2013 :: 20:15:56:
МОК фактически ещё не существует, а только формируется. Посему (это ответ и т. Студенту) есть надежда, что, если хотя бы часть этого движения всерьёз воспримет данные в статье тезисы, то можно получить интересный результат.

Есть предложение самому лично посетить собрание МОК. И заявить свои предложения.
Каждый вторник в 18.00 по адресу улица Композиторов Воробьевых, 5а (в офисе Справедливой России)!

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 19.04.2013 :: 21:40:49
Я не говорю про наших дикарей, у нас пока всё тухло. :)

Но ведь есть и другие города. Не факт, что везде всё так будет плохо.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 19.04.2013 :: 21:48:35
На svb кажется весна действует :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 19.04.2013 :: 22:29:34

Шаман записан в 19.04.2013 :: 08:41:52:
Предлагаю вниманию статью С. Довгаля на сайте А. Баранова. Статья посвящена проекту, который организуется опять-таки под эгидой Баранова — Межрегиональному объединению коммунистов. 
http://pravda.info/politics/111978.html


Господи, какой кошмар! Авторы в первую, а также вторую и третью очередь озабочены только "юридическими сложностями регистрации партии". А вот что они будут делать, взяв в руки власть - кроме отмены частной собствености - ни пол-звука. Типа все само собой образуется. Это, видимо, модный политический тренд - у всяких Капаровых-Немцовых-Навальных тоже все предельно просто - надо только победить коррупцию. А там заживем.
Больше всего понравился опус про то, о чем говорят "на заводских проходных". Я работаю на заводе, и мне не надо рассказывать,о чем там говорят. Я сам расскажу. Сейчас, по весне, все больше о том, кто куда собирается в отпуск.
И совсем шедевральное:

"...наступление государства в области медицины и образования.... неизбежно подталкивает и будет подталкивать многих на борьбу с нынешним режимом."

У ребят что, при коммунизме государство вообще не будет влезать в медицину и образование? Ой, пардон, при коммунизме государство же вообще "отомрет", так что все правильно. Далекий у них горизонт планирования, молодцы.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 19.04.2013 :: 22:44:50
О, а вот это и вправду круто. Решил глянуть редакционный совет "Правды-инфо". Знаете, кого там обнаружил? Гейдара Джемаля!
Исламист-радикал будет нас учить строить коммунизм...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 19.04.2013 :: 22:52:03
Хм, а на самом-тодележизнь кипит. Пока я тут мечтаю о журнале,коммунисты уже вовсю научные конференции проводят:
http://www.cprf.info/news/party_news/61304.html
А вот здесь и доклады. Будем посмотреть.
http://com-stol.ru/?cat=100

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 20.04.2013 :: 02:15:51

Шаман записан в 19.04.2013 :: 20:15:56:
К Красному ТВ у меня отношение очень "диалектическое": шаг этот очень нужный, даже запоздалый, но до чего же много там фигни. :)

Ну, фигни многовато, но а как по-другому заполнить эфирную сетку? Материалов толковых ведь днем с огнем не сыщешь. Все самим создавать ведь тоже проблемы огромные. Кроме Питера и Москвы ведь по-большому счету у них и нет никого. Хотя в сегодняшнее время, создать видеоматериал не является проблемой, по-большому счету было бы только желание... Тем более, вроде, спонсоров у них и впрямь нет. Тот же фашист Максим Калашников например говорил, что Нейромир-ТВ обходится в месяц 500 000 рублей.
Если правильно задать вопрос, как в сегодняшних условиях можно улучшить качество работы КТВ.


Шаман записан в 19.04.2013 :: 20:15:56:
МОК фактически ещё не существует, а только формируется. Посему (это ответ и т. Студенту) есть надежда, что, если хотя бы часть этого движения всерьёз воспримет данные в статье тезисы, то можно получить интересный результат.

Тезисы интересны. Ну, в том и дело, что этого движения нет. Вы, наверное, видели и Лакеева, и Зоммера и Комолову, то, если Тюлькин, Батов не все понимают в марксизме, то эти по-моему вообще ничего не понимают. Боюсь, что даже деньги А.Баранова не помогут.


Шаман записан в 19.04.2013 :: 20:15:56:
Левый же фронт неэффективен абсолютно, хотя и имеет некоторый резонанс в СМИ. Это полный тупик. Уж про него-то я знаю даже больше, чем хотелось бы.

Левый фронт неэффективен для пропаганды коммунистической идеологии. Но, они же другие задачи решают, далекие от коммунизма.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 20.04.2013 :: 08:24:17

Студент записан в 19.04.2013 :: 21:48:35:
На svb кажется весна действует :)


Заранее хоронить то, что ещё и не родилось — это не диалектический подход. Я вот знаю людей, которые состояли и даже до сих пор состоят в КПРФ, а тем не менее превратились во вполне качественных марксистов.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 20.04.2013 :: 08:26:02

Kompan записан в 19.04.2013 :: 22:52:03:
Хм, а на самом-тодележизнь кипит. Пока я тут мечтаю о журнале,коммунисты уже вовсю научные конференции проводят:
http://www.cprf.info/news/party_news/61304.html
А вот здесь и доклады. Будем посмотреть.
http://com-stol.ru/?cat=100

Это тоже барановские ресурсы, связанные с МОК, если что. :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 20.04.2013 :: 08:35:37

Vitalij записан в 20.04.2013 :: 02:15:51:
Ну, фигни многовато, но а как по-другому заполнить эфирную сетку?
...
Если правильно задать вопрос, как в сегодняшних условиях можно улучшить качество работы КТВ.

Согласен с Вами. Просто в констексте обсуждения у меня возникла потребность как-то охарактеризовать этот проект. А что касается развития, то это то самое место, где я не буду участвовать никогда и даже думать об этом не буду, просто потому, что это не моё. С другими бы делами справиться.


Цитировать:
Тезисы интересны. Ну, в том и дело, что этого движения нет. Вы, наверное, видели и Лакеева, и Зоммера и Комолову, то, если Тюлькин, Батов не все понимают в марксизме, то эти по-моему вообще ничего не понимают. Боюсь, что даже деньги А.Баранова не помогут.

Зато Комолова красивая. :)


Цитировать:
Левый фронт неэффективен для пропаганды коммунистической идеологии. Но, они же другие задачи решают, далекие от коммунизма.

Знаете, наверное, анекдот:
— Товарищи бойцы, какие есть вопросы?
— Товарищ генерал, нам положено мясо в борщ!
— Положено — ешьте!
— Но оно же туда не положено!
— Не положено — не ешьте!

Так и тут. Левый фронт как бы решает задачи, но только он их ни черта не решает...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 20.04.2013 :: 21:07:09

Kompan записан в 19.04.2013 :: 22:29:34:
Господи, какой кошмар! Авторы в первую, а также вторую и третью очередь озабочены только "юридическими сложностями регистрации партии". А вот что они будут делать, взяв в руки власть - кроме отмены частной собствености - ни пол-звука. Типа все само собой образуется. Это, видимо, модный политический тренд - у всяких Капаровых-Немцовых-Навальных тоже все предельно просто - надо только победить коррупцию. А там заживем.
Больше всего понравился опус про то, о чем говорят "на заводских проходных". Я работаю на заводе, и мне не надо рассказывать,о чем там говорят. Я сам расскажу. Сейчас, по весне, все больше о том, кто куда собирается в отпуск.
И совсем шедевральное:

"...наступление государства в области медицины и образования.... неизбежно подталкивает и будет подталкивать многих на борьбу с нынешним режимом."

У ребят что, при коммунизме государство вообще не будет влезать в медицину и образование? Ой, пардон, при коммунизме государство же вообще "отомрет", так что все правильно. Далекий у них горизонт планирования, молодцы.

Я специально не комментировал статью сам. Мне интересна была неискажённая реакция. Что же. Прочесть Ваше впечатление было интересно, но согласиться с ним я не могу.

Во-первых, Вы вообще не очень внимательно прочли статью. "Наступление государства в области медицины и образования" у Довгаля — это то, что более эмоциональные люди называют словом "погром". Вы же почему-то поняли это как укрепление роли государства, но перечитайте предложение полностью, там идёт речь о различных негативных "реформах".

Это ошибка небольшая. Но, кроме того, сразу чувствуется, что "страшно далеки" Вы от "левой тусовки". Это не такой уж недостаток, :) однако поэтому Вы не уловили и общий контекст. Сейчас во главу угла у всех леваков ставится  регистрация, поэтому в статье уделено много внимания этому вопросу; но при этом Довгаль старательно, даже навязчиво проводит мысль, что регистрация является, так сказать, необходимым злом в качестве тактического хода, однако не главной целью и серьёзного значения не имеет. Согласно автору, реальная пролетарская партия должна быть шире, чем легальная партия, которая будет только частью движения.

Далее, автор выдвигает идею "партия трудящихся, а не для трудящихся". Правда, конечно, несколько идеализирует самих трудящихся, выдавая настроения немногочисленного левого актива за настроения всей массы. (Здесь я с Вами соглашусь, что в этом вопросе он загнул.)

Далее, он выдвигает пять теоретических и пять организационных принципов, которые по крайней мере на бумаге выглядят очень симпатично, особенно чёткий отказ от любых реверансов в сторону частной собственности. Ни одна действующая левая партия и группа ничего подобного в совокупности не предлагает. У меня, конечно, большие сомнения, что МОК сумеет эти положения реализовать, но хуже они от этого не становятся.

Наконец, Вы упрекаете, что нет плана "когда мы возьмём власть". Наоборот, автор прямо говорит, что этим заниматься не нужно, и он прав. Сейчас каждый первый в левой тусовке начинает свои речуги со слов "когда мы возьмём власть..."

А я объясняю в кружке, что Ленин за всю жизнь не употребил подобного оборота. Потому что он боролся не за то, чтоб взять власть для себя, любимого, а за свержение эксплуататоров и освобождение трудящихся. Это очень разные вещи, и они порождают абсолютно разное мышление и разный подход к делу.

В общем, статья, на самом деле, неплохая. Содержит множество полезных и актуальных положений, всё написано очень гладко и красиво. Другое дело — как это всё будет претворяться в жизнь. Я слабо верю, что МОК в том виде, каким он формируется сейчас, сможет реализовать подобную программу. Но хочется надеяться, что всё-таки будет небольшой шажок вперёд по части подготовки левого актива.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 20.04.2013 :: 21:47:14
А как вы относитесь к Пихоровичу?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 20.04.2013 :: 22:03:35
Я не могу разобраться вот с чем... Сегодня вообще актуално деление "марксистов" на ТРОЦКИСТОВ и СТАЛИНИСТОВ?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 20.04.2013 :: 22:10:50
И еще я ломаю голову над проблемой фашизма! Почему в развитых капиталистических странах в 20-ых 30-ых годах XX века расцвел фашизм? Хотя считалось, что в этих странах должен был расцвести коммунизм. Корни фашизма из рабочего или буржуазного движения? Фашисты революционеры или реакционеры?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 21.04.2013 :: 08:48:39

Студент записан в 20.04.2013 :: 22:03:35:
Я не могу разобраться вот с чем... Сегодня вообще актуально деление "марксистов" на ТРОЦКИСТОВ и СТАЛИНИСТОВ?


Без сомнения.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 21.04.2013 :: 17:11:28

Шаман записан в 20.04.2013 :: 21:07:09:
А я объясняю в кружке, что Ленин за всю жизнь не употребил подобного оборота. Потому что он боролся не за то, чтоб взять власть для себя, любимого, а за свержение эксплуататоров и освобождение трудящихся. Это очень разные вещи, и они порождают абсолютно разное мышление и разный подход к делу.

Мне это не очень понятно. Ну, хорошо, давайте поставим себе главной целью "освобождение трудящихся". Во-первых, что для этого требуется, кроме отмены частной собственности?
Во-вторых, как вы себе представляете в наших сегодняшних условиях эту процедуру - отмену частной собственности? Создали большую партию трудящихся, "политическая" ее часть получила большинство в гос. думе, и первым же указом - все, шабаш, нету больше частной собственности! Так?
А что вы будете отвечать на такой вопрос - Пардон, товарищи, но ваши предшественники уже как-то освободили трудящихся и стали строить страну, в которой правил "гегемон". Но и ста лет не прошло, а уж подросло поколение, которое никогда не жило в этой стране, потому что она развалилась. Какими такими новыми идеями вы располагаете, чтобы история не повторилась? Неизбежны ли при вашем освобождении гражданская война, "красный" террор, коллективизация? Также, как и пол-века спустя после первого "освобождения", главными людьми в стране также будут "завхоз, завсклад и товаровед" ((с) Аркадий Райкин)?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 21.04.2013 :: 17:59:44

Kompan записан в 21.04.2013 :: 17:11:28:
Мне это не очень понятно.

Верю. :) Это совсем новая для многих идея, она требует большого осмысления.


Цитировать:
Ну, хорошо, давайте поставим себе главной целью "освобождение трудящихся". Во-первых, что для этого требуется, кроме отмены частной собственности?

Для этого потребуется социальная революция. Она не может быть спущена сверху, волею "героев". Революция — это творчество масс. Сейчас нет никаких предпосылок такой революции. Неизвестно, будут ли они в дальнейшем. Есть две стратегии в таких условиях: пытаться изменить ситуацию или жить в своё удовольствие.


Цитировать:
Во-вторых, как вы себе представляете в наших сегодняшних условиях эту процедуру - отмену частной собственности? Создали большую партию трудящихся, "политическая" ее часть получила большинство в гос. думе, и первым же указом - все, шабаш, нету больше частной собственности! Так?

Буржуазная демократия — это диктатура буржуазии. В буржуазном государстве пролетариат не может никаким образом получить политическую власть посредством избирательного процесса и парламентских процедур. Он может только свергнуть режим и установить собственную диктатуру,  причём необязательно кровавыми методами. Социальные революции в Восточной Европе были практически бескровными, даже слишком, чересчур бескровными.


Цитировать:
Какими такими новыми идеями вы располагаете, чтобы история не повторилась?
Например, великолепная мухинская идея делократии и обратной связи, которую сам Мухин до конца не понимает.


Цитировать:
Неизбежны ли при вашем освобождении гражданская война, "красный" террор, коллективизация?

Открытая война и террор НЕ неизбежны, но считать, что Сердюков со своим ледями и прочие Пукины  после революции будут гулять на свободе, сохранив все свои поместья, бассейны в поместьях и бегемотов в бассейнах— как-то несправедливо по отношению к трудящимся, нихт вар?


Цитировать:
Также, как и пол-века спустя после первого "освобождения", главными людьми в стране также будут "завхоз, завсклад и товаровед" ((с) Аркадий Райкин)?

Благодаря советскому опыту мы знаем, что проблема распределения в состоянии подорвать строительство социализма. Разумеется, много надо менять на всех уровнях, по сравнению с советской системой. Это вообще отдельная большая тема.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 21.04.2013 :: 18:03:03

Студент записан в 20.04.2013 :: 22:10:50:
И еще я ломаю голову над проблемой фашизма! Почему в развитых капиталистических странах в 20-ых 30-ых годах XX века расцвел фашизм? Хотя считалось, что в этих странах должен был расцвести коммунизм. Корни фашизма из рабочего или буржуазного движения? Фашисты революционеры или реакционеры?

Стоит ли задавать тут риторические вопросы? Понятно, что фашизм есть реакция на Октябрьскую революцию и коммунистический подъём —  буржуазное движение, вербующее себе сторонников в том числе из неразвитой части пролетариата; это не всегда удаётся, и тогда мы можем наблюдать фашизм без массовой фашистской партии (Чили).

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 21.04.2013 :: 21:09:42

Шаман записан в 21.04.2013 :: 08:48:39:
Без сомнения.

На мой взгляд сегодня делением на "троцкистов" и "сталинистов" занимаются политические сектанты. А деление на троцкистов и сталинистов в ХХ веке было объективно обусловлено расколом революционного пролетариата.
Сегодня историческая обстановка совсем иная. Конечно, троцкисты потерпели полный крах. И несмотря на это, сектантов-"троцкистов" сегодня предостаточно!

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 21.04.2013 :: 21:34:26

Шаман записан в 21.04.2013 :: 18:03:03:
Стоит ли задавать тут риторические вопросы? Понятно, что фашизм есть реакция на Октябрьскую революцию и коммунистический подъём —  буржуазное движение, вербующее себе сторонников в том числе из неразвитой части пролетариата; это не всегда удаётся, и тогда мы можем наблюдать фашизм без массовой фашистской партии (Чили).

На мой взгляд, утверждение что фашизм - буржуазное движение, попсово и не соответствует истине. После ПМВ буржуазия была полностью разбита и она самостоятельно не могла взять власть. И в силу того что империализм - это загнивающий капитализм, то гниет (т.е. разлагается) и пролетариат, как единый класс, идет процесс разложения на люмпенов, на рабочую аристократию и т.д. И привилегированные слои пролетариата, как бы предают свой класс и сами возглавляют капитализм. Поэтому фашизм первой половины ХХ века имеет революционную социалистическую идеологию. Но от такого социализма волосы дыбом встают.
Фашизм в Чили имеет немного другую историю. Это была эпоха наступления неолиберализма...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 21.04.2013 :: 21:51:08
Пока современные марксисты критически не разберутся в вопросах истории ХХ века, нет будущего и у современного коммунистического движения.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 21.04.2013 :: 22:35:57

Студент записан в 21.04.2013 :: 21:34:26:
На мой взгляд, утверждение что фашизм - буржуазное движение, попсово и не соответствует истине.

Значит, мы пока будем придерживаться попсы: Димитров там, Сталин, вот это всё.


Цитировать:
После ПМВ буржуазия была полностью разбита и она самостоятельно не могла взять власть.

И где же она не могла взять власть? Может быть, в Германии, где коммунистическая революция была разгромлена без всякого участия фашистов, которых ещё просто не было? В Венгрии, где была аналогичная ситуация? В Чехословакии? В Финляндии? В Польше?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 21.04.2013 :: 22:39:56

Студент записан в 21.04.2013 :: 21:09:42:
На мой взгляд сегодня делением на "троцкистов" и "сталинистов" занимаются политические сектанты. А деление на троцкистов и сталинистов в ХХ веке было объективно обусловлено расколом революционного пролетариата.
Сегодня историческая обстановка совсем иная. Конечно, троцкисты потерпели полный крах. И несмотря на это, сектантов-"троцкистов" сегодня предостаточно!

Здесь надо ответить на очень простой вопрос: есть ли принципиальные идеологические различия между "троцкистами" и "сталинистами"? Практика учит, что есть. Следовательно, подобное деление оправдано.

Проблема эта не стоит выеденного яйца, и её столь длительное обсуждение принижает уровень дискуссии.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 21.04.2013 :: 22:41:31

Студент записан в 21.04.2013 :: 21:51:08:
Пока современные марксисты критически не разберутся в вопросах истории ХХ века, нет будущего и у современного коммунистического движения.

Пока люди, претендующие на звание марксистов, будут развлекаться, устраивая бессмысленные перепалки на пустом месте, никакого движения и не возникнет. Будет не движение, а топтание.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 21.04.2013 :: 23:06:09

Шаман записан в 20.04.2013 :: 08:35:37:
А что касается развития, то это то самое место, где я не буду участвовать никогда и даже думать об этом не буду, просто потому, что это не моё. С другими бы делами справиться.

Всё правильно, каждый должен быть на своем месте.

Шаман записан в 20.04.2013 :: 08:35:37:
Зато Комолова красивая. :)

Да, наверное, это и есть её главное достоинство.  :)

Шаман записан в 21.04.2013 :: 17:59:44:
Буржуазная демократия — это диктатура буржуазии. В буржуазном государстве пролетариат не может никаким образом получить политическую власть посредством избирательного процесса и парламентских процедур. Он может только свергнуть режим и установить собственную диктатуру,  причём необязательно кровавыми методами. Социальные революции в Восточной Европе были практически бескровными, даже слишком, чересчур бескровными.

Скорее так, что не кровавым способом получиться революция там, где буржуазия поймет, что у неё нет шансов на контрреволюцию. Восточная Европа могла рассчитывать на поддержку СССР, нам же рассчитывать сегодня не на кого.


Шаман записан в 20.04.2013 :: 08:35:37:
Для этого потребуется социальная революция. Она не может быть спущена сверху, волею "героев". Революция — это творчество масс. Сейчас нет никаких предпосылок такой революции. Неизвестно, будут ли они в дальнейшем.

Вот, как-то задавался вопросом. Что первичнее вождь или массы? То есть, кто в первую очередь двигает систему. Можно ли считать, что именно пролетарий царского периода не позволял стать Ленину, Сталину и многим другим большевикам сегодняшним Зюгановым, Симоненко и т.д. Мог ли быть у власти в СССР, сразу такой человек как Хрущев.


Шаман записан в 20.04.2013 :: 08:35:37:
Здесь надо ответить на очень простой вопрос: есть ли принципиальные идеологические различия между "троцкистами" и "сталинистами"? Практика учит, что есть. Следовательно, подобное деление оправдано.

Еще потребуется определение "сталинист". Ведь сталинист сталинисту рознь. У нас ведь какие-нибудь стариковцы в сталинисты тоже записываются. А из этого возникнет вопрос, кто лучше стариковские сталинисты или троцкисты, с первыми ведь революцию не совершить.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 22.04.2013 :: 00:24:41

Vitalij записан в 21.04.2013 :: 23:06:09:
Вот, как-то задавался вопросом. Что первичнее вождь или массы? То есть, кто в первую очередь двигает систему. Можно ли считать, что именно пролетарий царского периода не позволял стать Ленину, Сталину и многим другим большевикам сегодняшним Зюгановым, Симоненко и т.д. Мог ли быть у власти в СССР, сразу такой человек как Хрущев.

Если бы у руля стояли такие, как Хрущёв (Хрущёва ещё не было, зато были Мартов, Мартынов, Аксельрод и т.д.), то и СССР бы никакого не было. Однако, кроме Мартыновых, был и Ульянов, который сумел разбить оппортунистов. Кажется, роль вождя очень важна. Но как же так вышло, что нигде, за исключением, может быть, Германии, не появились такие революционные вожди? Всё-таки, приходим к тому, что в России, ввиду особой остроты общественных противоречий, сложилась и особая почва для возникновения подлинно народных руководителей. Иначе бы мы видели их везде.


Цитировать:
Еще потребуется определение "сталинист". Ведь сталинист сталинисту рознь. У нас ведь какие-нибудь стариковцы в сталинисты тоже записываются. А из этого возникнет вопрос, кто лучше стариковские сталинисты или троцкисты, с первыми ведь революцию не совершить.

Да, сейчас очень много "сталинистов", даже откровенные нацисты тоже записываются в "сталинисты". Всё же, я думаю, мы говорим о марксистах-"сталинистах", то есть людях, признающих Сталина продолжателем дела Маркса-Ленина.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 22.04.2013 :: 21:19:54

Шаман записан в 21.04.2013 :: 22:35:57:
И где же она не могла взять власть? Может быть, в Германии, где коммунистическая революция была разгромлена без всякого участия фашистов, которых ещё просто не было? В Венгрии, где была аналогичная ситуация? В Чехословакии? В Финляндии? В Польше?

В Германии например революцию подавили социал-демократы, а не какие-нибудь либералы или консерваторы...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 22.04.2013 :: 22:03:24
Я развлекался, устраивая бессмысленные перепалки на пустом месте... Не просто так, а для того чтоб понять, на какой класс должны опираться современные коммунисты. На рабочих? На какие именно слои рабочих (на люмпенов? на "совков"? на мигрантов (внутренних)? на мигрантов (внешних)? на офисный планктон? Может на крестьянство? Как разрешить национальный вопрос? Как относиться к мелким предпринимателям? Какова наша позиция к служащим (врачам, учителям)? Как нам получить поддержку масс?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 23.04.2013 :: 00:37:20

Шаман записан в 22.04.2013 :: 00:24:41:
Если бы у руля стояли такие, как Хрущёв (Хрущёва ещё не было, зато были Мартов, Мартынов, Аксельрод и т.д.), то и СССР бы никакого не было. Однако, кроме Мартыновых, был и Ульянов, который сумел разбить оппортунистов. Кажется, роль вождя очень важна. Но как же так вышло, что нигде, за исключением, может быть, Германии, не появились такие революционные вожди? Всё-таки, приходим к тому, что в России, ввиду особой остроты общественных противоречий, сложилась и особая почва для возникновения подлинно народных руководителей. Иначе бы мы видели их везде.

То что СССР не было, будь у власти оппортунист - факт. Я о другом говорил, что вожди вроде Ленина, Сталина возникают там, где есть сильная пролетарская революционная масса, которая толкает вверх людей с организоционными данными. Тут же можно утверждать, а были ли где еще сильные пролетарские движения как в России?
А взять того же Зюганова, ведь он абсолютно соответствует образу сегодняшнего коммуниста, у которого полная каша в голове. Думаете те пролетарские силы могли бы терпеть такого как Зюганов?
От низов очень многое зависит, Ленина тогда низы хорошо понимали, но сегодня уже Ленина практически никто не понимает. Ленинские работы можно трактокавать как угодно и все сойдет с рук. Если обратиться опять к Кургиняну к его образу, он первичен или вторичен? Понятно, что его власть раскрутила и т.д. Но, ведь низы уже были подготовлены для такой нишы, которую занял он. Кургиняну надо было лишь начать говорить на их языке. Да, и другие любые как бы вожди говорят то, что хотят слышать низы. А вот ничего путного у них не может получиться, потому что в голове таких низов заложена глупость и она будет проявляться даже в разных несущественных мелочах, конечный результат не может быть хорошим по определению.


Шаман записан в 22.04.2013 :: 00:24:41:
Да, сейчас очень много "сталинистов", даже откровенные нацисты тоже записываются в "сталинисты". Всё же, я думаю, мы говорим о марксистах-"сталинистах", то есть людях, признающих Сталина продолжателем дела Маркса-Ленина.

Тогда в этом понятии фактически "сталинист" синоним марксиста-лениниста. Так как марксист-ленинист не может не быть одновременно еще и "сталинистом". Просто, когда мы это пишем, боюсь не все это до конца понимают.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 23.04.2013 :: 09:28:24

Студент записан в 22.04.2013 :: 22:03:24:
Я развлекался, устраивая бессмысленные перепалки на пустом месте... Не просто так, а для того чтоб понять, на какой класс должны опираться современные коммунисты. На рабочих? На какие именно слои рабочих (на люмпенов? на "совков"? на мигрантов (внутренних)? на мигрантов (внешних)? на офисный планктон? Может на крестьянство? Как разрешить национальный вопрос? Как относиться к мелким предпринимателям? Какова наша позиция к служащим (врачам, учителям)? Как нам получить поддержку масс?

Тема здесь о партиях, о фактической ситуации в политическом движении. А вопрос о классовой базе коммунистов намного шире и достоин отдельной темы.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 23.04.2013 :: 10:01:28

Vitalij записан в 23.04.2013 :: 00:37:20:
То что СССР не было, будь у власти оппортунист - факт. Я о другом говорил, что вожди вроде Ленина, Сталина возникают там, где есть сильная пролетарская революционная масса, которая толкает вверх людей с организоционными данными.

По факту — Ленин не выдвинут массой, он интеллигент и сам к массе пришёл, как до этого ходили народники. Он вполне мог бы всю жизнь жить как Мережковский: наблюдая рабочих из окна в лорнет, деньги-то у него были.


Цитировать:
Тут же можно утверждать, а были ли где еще сильные пролетарские движения как в России?

Германский пролетариат был намного многочисленнее, а к германской социал-демократии русские социалисты относились как к учителям.


Цитировать:
А взять того же Зюганова, ведь он абсолютно соответствует образу сегодняшнего коммуниста, у которого полная каша в голове. Думаете те пролетарские силы могли бы терпеть такого как Зюганов?

Преспокойно терпели: до 1917 года меньшевистское крыло РСДРП было намного многочисленнее большевистского, и даже после Февральского переворота меньшевики имели большинство в Советах. Только когда политика социал-предателей окончательно обанкротилась (август-сентябрь 1917), массы потянулись к большевикам.  И не потому, что Ленин был уж очень хорош в глазах массы (представление о нём в низах было довольно смутное), а потому, что он сумел выдвинуть правильные лозунги.


Цитировать:
От низов очень многое зависит, Ленина тогда низы хорошо понимали, но сегодня уже Ленина практически никто не понимает.

И тогда не понимали. Вчерашний крестьянин, а потом солдат с четырёхклассным образованием — разве понимал диалектику и всё учение марксизма? Дело в другом: конкретные политические меры, которые предложил Ленин в виде трёх простых лозунгов, совпали как с материальными интересами подавляющей массы народа, так и с высшими моральными ценностями, и при этом не противоречили научному знанию об обществе. В этом очень редком стечении факторов и был залог победы Октябрьской революции, хотя, казалось бы, шансов не было никаких.


Цитировать:
Ленинские работы можно трактовать как угодно и все сойдет с рук. Если обратиться опять к Кургиняну к его образу, он первичен или вторичен? Понятно, что его власть раскрутила и т.д. Но, ведь низы уже были подготовлены для такой ниши, которую занял он. Кургиняну надо было лишь начать говорить на их языке. Да, и другие любые как бы вожди говорят то, что хотят слышать низы. А вот ничего путного у них не может получиться, потому что в голове таких низов заложена глупость и она будет проявляться даже в разных несущественных мелочах, конечный результат не может быть хорошим по определению.

Здесь Вы впадаете в идеализм. В головах массы всегда "глупость", но у ней есть объективные потребности!

На самом деле, Кургинян оттого востребован, что он действительно выражает потребность масс быть гражданами великой страны и жить в справедливом обществе, при этом не покушаясь на их сиюминутные материальные интересы. Кургинян говорит миллионы слов (непрерывно противореча самому себе), а паства слушает разинув рот, ничего не понимает, но у неё  остаётся "осадочек": можно снова устроить СССР, даже ещё лучше прежнего, и напрягаться для этого совсем не надо — благодать!!!

А Ленину было сложнее. Он призывал строить великую вещь — коммунизм, но это требует большого отречения от сиюминутных шкурных интересов обывателя. И тут, опа, война, разруха, голод. И вдруг оказалось, что шкурные интересы не противоречат революции, что всё, что можно развалить, уже развалено, и путь к благосостоянию лежит только на пути строительства социализма.

А сейчас ведь не так:
"Они говорят — им нельзя рисковать,
Ведь у них есть дом, в доме горит свет..."

Если бы свет погас или дом отобрали, то обыватель бы задумался. А сейчас — "нафиг мне этот ваш марксистский кружок, ерундой занимаетесь, вы просто сектанты".


Цитировать:
Тогда в этом понятии фактически "сталинист" синоним марксиста-лениниста. Так как марксист-ленинист не может не быть одновременно еще и "сталинистом". Просто, когда мы это пишем, боюсь не все это до конца понимают.

"Национал-патриоты" и всякие "левые державники"— да, не понимают.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 23.04.2013 :: 12:18:20

Шаман записан в 21.04.2013 :: 17:59:44:
...Есть две стратегии в таких условиях: пытаться изменить ситуацию или жить в своё удовольствие.

Буржуазная демократия — это диктатура буржуазии. В буржуазном государстве пролетариат не может никаким образом получить политическую власть посредством избирательного процесса и парламентских процедур. Он может только свергнуть режим и установить собственную диктатуру...

Ок,с одной стороны стало понятнее. Первоочередной задачей (стратегической) является не создание плана на "после прихода к власти", а "свержение" нонешней власти, что невозможно без создания "революционной ситуации". Но, пардон, как этой цели может способствовать какая бы то ни было регистрация рабочей партии (или ее части, не суть)? У меня не хватает фантазии...


Цитировать:
Например, великолепная мухинская идея делократии и обратной связи, которую сам Мухин до конца не понимает.

Ну, про "обратную связь" ничего говорить не буду, а вот за делократию могу много сказать - это тоже для отдельной, большой темы. Я же давно писал как-то, что я совершенно искренне попытался смоделировать принципы делократии к своему собственному производству - и у меня решительно ничего не вышло. Так что насчет "великолепной" - готов поспорить.

Цитировать:
Открытая война и террор НЕ неизбежны, но считать, что Сердюков со своим ледями и прочие Пукины  после революции будут гулять на свободе, сохранив все свои поместья, бассейны в поместьях и бегемотов в бассейнах— как-то несправедливо по отношению к трудящимся, нихт вар?

Судьба отдельных (десятки, даже сотни) наиболее одиозных представителей проворовавшейся элиты меня не шибко заботит. У меня есть серьезное опасение, что достаточно многочисленная масса как мелко-средних предпринимателей, так и хорошо устроившихся наемных служащих в решительности и смелости не уступит "революционерам".


Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 23.04.2013 :: 14:25:12
Как по заказу, в журнале "Однако" вышла статья, на 100% попадающая в нашу тему:
http://www.odnako.org/magazine/material/show_25285/
Из-за таких-вот вещей ИМХО и нужен "марксистский" журнал. Если люди на всю страну читают, что

Цитировать:
Марксистский коммунизм выражает страстное желание бедных овладеть богатством богатых, но никак не проблематизирует природу самого богатства. Марксизм — строго та же пропаганда богатства, что и идеология буржуа, но только с обратным знаком. Пролетариат (абсолютно бедные) должен ограбить тех, кто ограбил их. Марксизм — та же английская философия грабежа, отрицающая государство и ставящая на его место общество.

то должны же они как-то узнать, что это, мягко говоря, не совсем так.
Иначе при слове "коммунизм" у них будет начинаться нервный тик, и даже если созреет "революционная ситуация", то врядли они пойдут за коммунистами. Будут с Кургиняном и Леонтьевым социализм строить.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 23.04.2013 :: 16:59:59

Kompan записан в 23.04.2013 :: 12:18:20:
Ок,с одной стороны стало понятнее. Первоочередной задачей (стратегической) является не создание плана на "после прихода к власти", а "свержение" нонешней власти, что невозможно без создания "революционной ситуации". Но, пардон, как этой цели может способствовать какая бы то ни было регистрация рабочей партии (или ее части, не суть)? У меня не хватает фантазии...

Простой ответ -- никак. Развёрнутый и уточнённый ответ даёт Довгаль: регистрация имеет пропагандистскую роль и несколько ослабляет репрессии. Стоит ли овчинка выделки -- вопрос спорный.


Цитировать:
Я же давно писал как-то, что я совершенно искренне попытался смоделировать принципы делократии к своему собственному производству - и у меня решительно ничего не вышло.

Тут есть две ступеньки: надо понять собственно идею делократии, и ещё надо понять, в каком обществе мы собираемся её применять. Загвоздка состоит в том, что делократия по-настоящему может быть реализована лишь при социализме, но Мухин её упорно причёсывал под капитализм, доведя в итоге до маразма. (Думаю, самый-то маразм Вы не читали, и слава БГ). Если желате, можно открыть отдельную дискуссию по делократии в этом же разделе.


Цитировать:
Судьба отдельных (десятки, даже сотни) наиболее одиозных представителей проворовавшейся элиты меня не шибко заботит. У меня есть серьезное опасение, что достаточно многочисленная масса как мелко-средних предпринимателей, так и хорошо устроившихся наемных служащих в решительности и смелости не уступит "революционерам".

Вопрос спорный. Особенно в части служащих. Но на самом деле проблема шире. "Я джва года" пытаюсь об этом написать, но ума не хватает, а тем временем уже и другие люди стали об этом догадываться: сейчас революция не нужна вообще никому.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 23.04.2013 :: 17:03:57

Kompan записан в 23.04.2013 :: 14:25:12:
Как по заказу, в журнале "Однако" вышла статья, на 100% попадающая в нашу тему:
http://www.odnako.org/magazine/material/show_25285/
Из-за таких-вот вещей ИМХО и нужен "марксистский" журнал. Если люди на всю страну читают, что
то должны же они как-то узнать, что это, мягко говоря, не совсем так.
Иначе при слове "коммунизм" у них будет начинаться нервный тик, и даже если созреет "революционная ситуация", то врядли они пойдут за коммунистами. Будут с Кургиняном и Леонтьевым социализм строить.


Если на то пошло... Нужен вообще не марксистский журнал. Нужны журналы "Мурзилка", "Техника -- молодёжи" и "Молодая гвардия" (etc. etc.). Только образца не 1989 года, а 1949. Кто это потянет?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Студент в 23.04.2013 :: 22:04:45
Товарищ svb тут меня раскритиковал. Хотя на мои вопросы по существу не ответил. Хорошо. Вернемся к нашей теме.
"Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?"
КПРФ вырождается и наверху и внизу. Отрыв от масс. Коррупция. Ревизионизм. Национализм.
Коммунисты России. Я к ним серьезно не отношусь. Это бывшие семигинцы. Например, в нашем регионе первый секретарь молодая девушка. Имеются сведения, что она ставленница главы местных "Патриотов России).
Про МОК я уже говорил.
ЛФ прекратил свое существование.
РОТ Фронт. Пока региональное отделение не зарегистрировали.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 24.04.2013 :: 22:56:49

Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
По факту — Ленин не выдвинут массой, он интеллигент и сам к массе пришёл, как до этого ходили народники. Он вполне мог бы всю жизнь жить как Мережковский: наблюдая рабочих из окна в лорнет, деньги-то у него были.

Я не в коей мере, не хочу принизить заслуги В.И.Ленина. Просто, хочу сказать, что от качества низов зависит очень многое, если не всё.

Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
Германский пролетариат был намного многочисленнее, а к германской социал-демократии русские социалисты относились как к учителям.

Сегодняшний российский пролетариат как бы тоже многочисленнее. Но, он как бы есть, и его как бы и нет.

Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
Преспокойно терпели: до 1917 года меньшевистское крыло РСДРП было намного многочисленнее большевистского, и даже после Февральского переворота меньшевики имели большинство в Советах. Только когда политика социал-предателей окончательно обанкротилась (август-сентябрь 1917), массы потянулись к большевикам.  И не потому, что Ленин был уж очень хорош в глазах массы (представление о нём в низах было довольно смутное), а потому, что он сумел выдвинуть правильные лозунги.

То что большевиков было меньше факт. Но не большинство за частую решает, а организованность. Большевики в отличие от меньшевиков понимают и видят ситуацию, а значит могут правильно сделать акценты в нужное время. Даже та армия большевиков, что была в 1917 году - многого стоит. Ну, а увидев силу большевиков, к ним примкнулись и всякого разного рода сочувствующие.
У нас же нет большевиков сегодня.

Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
И тогда не понимали. Вчерашний крестьянин, а потом солдат с четырёхклассным образованием — разве понимал диалектику и всё учение марксизма? Дело в другом: конкретные политические меры, которые предложил Ленин в виде трёх простых лозунгов, совпали как с материальными интересами подавляющей массы народа, так и с высшими моральными ценностями.

Лозунгов мало, нужна еще хоть какая-то сила, которая бы тебя поддерживала, желательно весьма боеспособная. Нужна ведь и почва, чтобы твои лозунги услышали. Вы немного упрощаете, пришел, сказал - победил.
Конечно, и тогдашние массы не были марксистами профессорами. Ну, если можно так выразиться, они-массы были пропитаны "пролетарским шовинизмом", что четко давала им представление, кто их враг, а кто друг, кому верить, а кому нет. То есть в какой-то мере, в марксизме они могли находить подтверждение, что капиталисты, помещики это враги пролетариата, что от них надо избавляться. Ведь тогдашний пролетариат не навидил их всем нутром.
Имеет ли сегодня пролетариат такую же ненависть к капиталистам. Нет. Кому плевать вообще на всё. Другие зло ищут в жидах и всяких там масонах, забивают голову черти чем.
Отсюда например никому не нужны лекции М.Попова, а вот тот же пролетариат послушает какого-нибудь сумасшедшего фашиста вроде С.Данилова. То есть, марксизм людям, пролетариату, не нужен сегодня - потому что они в нем не находят своей сформировавший жизненной позиции.


Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
Здесь Вы впадаете в идеализм. В головах массы всегда "глупость", но у ней есть объективные потребности!

Согласен абсолютно. Но, потребности тех людей и сегодняшних несравнимы. Те хотели учиться, учиться и еще раз учиться, стремились к какому-то прорыву, к какому-то великому свершению. А сейчас будто все вымирает, много ли вы сейчас видите людей (не обязательно какой идеологии), которые горят что-то изменить к лучшему, которые готовы бороться ( не обязательно в политике).


Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
На самом деле, Кургинян оттого востребован, что он действительно выражает потребность масс быть гражданами великой страны и жить в справедливом обществе, при этом не покушаясь на их сиюминутные материальные интересы.

Насчет сиюминутных материальных интересов не соглашусь, так как там по-моему, действительно многие люди съезжались на его митинги с разных городов за свой счет, жертвуя при этом своим личным временем.

Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
Кургинян говорит миллионы слов (непрерывно противореча самому себе), а паства слушает разинув рот, ничего не понимает, но у неё  остаётся "осадочек": можно снова устроить СССР, даже ещё лучше прежнего, и напрягаться для этого совсем не надо — благодать!!!

Вот это ближе к правде. Хочется чтобы кто-то за тебя сказал, сделал, зачем самому думать.


Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
А Ленину было сложнее. Он призывал строить великую вещь — коммунизм, но это требует большого отречения от сиюминутных шкурных интересов обывателя. И тут, опа, война, разруха, голод. И вдруг оказалось, что шкурные интересы не противоречат революции, что всё, что можно развалить, уже развалено, и путь к благосостоянию лежит только на пути строительства социализма.

А скажи сейчас, что "Пролетариат не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества.", сразу тебя заклеймут, многие ли воспримут это утверждение правильно?


Шаман записан в 23.04.2013 :: 10:01:28:
Если бы свет погас или дом отобрали, то обыватель бы задумался. А сейчас — "нафиг мне этот ваш марксистский кружок, ерундой занимаетесь, вы просто сектанты".

И да, и нет. Ведь не приходят и те в кружок, кто кончает жизнь самоубийством от безысходности.
Или находятся те, кто идут в настоящие секты, ну или слушают фашистские лекции, а марксистские нет.
Еще раз в заключении хочу сказать, чтобы в итоге массы пошли за тобой, за тебя должен быть хоть какой-нибудь авангард, который тоже бы двигал течение в нужное русло. Иначе тебя даже никто не услышит и не увидит.
Осознанность людей, есть наиболее важный фактор в движении.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 25.04.2013 :: 17:33:13

Студент записан в 23.04.2013 :: 22:04:45:
РОТ Фронт. Пока региональное отделение не зарегистрировали.


Причём на лидерство в ещё не сформированном отделении претендуют три человека, каждый из которых ненавидит и презирает двух других, а остальные члены если чем себя и проявили, так разве фантастической ленью и неорганизованностью. :)

Всё-таки нужна организация совсем нового типа. Вряд ли МОК сможет само реализовать интересные принципы, обозначенные в статье. Но присмотреться к ним стоит.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 25.04.2013 :: 17:57:04

Vitalij записан в 24.04.2013 :: 22:56:49:
Я не в коей мере, не хочу принизить заслуги В.И.Ленина. Просто, хочу сказать, что от качества низов зависит очень многое, если не всё.

Я только лишь хотел сказать, что не надо преувеличивать роль масс именно в выдвижении вождей. Вожди отлично выдвигаются и сами, и некоторое время могут водить массу за нос — если эти вожди нечестные.


Цитировать:
Сегодняшний российский пролетариат как бы тоже многочисленнее. Но, он как бы есть, и его как бы и нет.

Ну Вы просили привести пример мощного пролетарского движения вне России — я привёл.


Цитировать:
То что большевиков было меньше факт. Но не большинство за частую решает, а организованность. Большевики в отличие от меньшевиков понимают и видят ситуацию, а значит могут правильно сделать акценты в нужное время. Даже та армия большевиков, что была в 1917 году - многого стоит. Ну, а увидев силу большевиков, к ним примкнулись и всякого разного рода сочувствующие.
У нас же нет большевиков сегодня.

Совершенно верно.


Цитировать:
Лозунгов мало, нужна еще хоть какая-то сила, которая бы тебя поддерживала, желательно весьма боеспособная. Нужна ведь и почва, чтобы твои лозунги услышали. Вы немного упрощаете, пришел, сказал - победил.

Почва была — в виде сочетания самых разных факторов, породивших необычайно сильное общественное противоречие. Диалектика учит нас, что любое развитие идёт через разрешение противоречия, через отрицание отрицания. Конечно, я не отрицаю почву.

Я только призываю не преувеличивать революционную сознательность масс. Когда это делал Ленин, ещё простительно, но мы-то обладаем всей полнотой информации. И знаем, что даже лучшие из лучших уральские рабочие, которых поставили охранять бывшего царя, сразу после казни кинулись мародёрствовать. Этот пример вопиющий, но далеко не единственный, и даже совсем наоборот — типический.


Цитировать:
Конечно, и тогдашние массы не были марксистами профессорами. Ну, если можно так выразиться, они-массы были пропитаны "пролетарским шовинизмом", что четко давала им представление, кто их враг, а кто друг, кому верить, а кому нет. То есть в какой-то мере, в марксизме они могли находить подтверждение, что капиталисты, помещики это враги пролетариата, что от них надо избавляться. Ведь тогдашний пролетариат не навидил их всем нутром.

Судя по событиям гражданской войны — скорее ненавидел, чем нет. А почему, описано в другой теме, которую я на днях открыл — про роиссю, которую мы потеряли.


Цитировать:
Имеет ли сегодня пролетариат такую же ненависть к капиталистам. Нет. Кому плевать вообще на всё. Другие зло ищут в жидах и всяких там масонах, забивают голову черти чем.
Отсюда например никому не нужны лекции М.Попова, а вот тот же пролетариат послушает какого-нибудь сумасшедшего фашиста вроде С.Данилова. То есть, марксизм людям, пролетариату, не нужен сегодня - потому что они в нем не находят своей сформировавший жизненной позиции.

Правильно. Ибо физически сыты, жильё есть, одежда есть.


Цитировать:
Согласен абсолютно. Но, потребности тех людей и сегодняшних несравнимы. Те хотели учиться, учиться и еще раз учиться, стремились к какому-то прорыву, к какому-то великому свершению. А сейчас будто все вымирает, много ли вы сейчас видите людей (не обязательно какой идеологии), которые горят что-то изменить к лучшему, которые готовы бороться ( не обязательно в политике).

Опять-таки занудствуя, скажу: тогда тоже было много гнилого мещанства. Но и порыв реально был. А сейчас одна плесень. Юнцы восемнадцати лет уже ходят со смертельно уставшим видом, какой энтузиазм, у них еле на вконтактик сил хватает...


Цитировать:
Насчет сиюминутных материальных интересов не соглашусь, так как там по-моему, действительно многие люди съезжались на его митинги с разных городов за свой счет, жертвуя при этом своим личным временем.

Нееее... это ерунда, а не траты! Это своего рода политический туризм, он приносит людям удовольствие от поездки и общения за небольшую плату. Попробуйте сами съездить вот так пообщаться с единомышленниками, а потом проанализируйте собственные ощущения.

Но никто из этих кургинят не захочет жить так, как жили рабочие в 1937 году. 


Цитировать:
А скажи сейчас, что "Пролетариат не может любить того, чего у него нет. У пролетариата нет отечества.", сразу тебя заклеймут, многие ли воспримут это утверждение правильно?

Верно.



Цитировать:
И да, и нет. Ведь не приходят и те в кружок, кто кончает жизнь самоубийством от безысходности.
Или находятся те, кто идут в настоящие секты, ну или слушают фашистские лекции, а марксистские нет.

Но и этих людей катастрофически мало и они сильно зависят от "спонсоров" (прежде всего нацисты), сами же организовать почти ничего не могут.


Цитировать:
Еще раз в заключении хочу сказать, чтобы в итоге массы пошли за тобой, за тебя должен быть хоть какой-нибудь авангард, который тоже бы двигал течение в нужное русло. Иначе тебя даже никто не услышит и не увидит.

Это и моя идея, которая укрепилась за три года: надо собрать небольшой авангард из тех, кто готов нас слушать уже сейчас, а потом идти к массе. Для этого и сделан кружок.

Вообще же, мы во многих случаях говорим об одном и том же разными словами, а в некоторых моментах наши расхождения незначительны, но мы опять начинаем "утопать в словах". Поэтому, если Вам не понравились отдельные мои высказывания из данного моего комментария, давайте далее рассматривать их по одному, как мы раньше делали в дискуссиях с Компаном.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Иванов в 27.04.2013 :: 03:53:39

Цитировать:
Жизнь меня вынуждает и толкает в "лидеры"



Цитировать:
"Я джва года" пытаюсь об этом написать, но ума не хватает, а тем временем уже и другие люди стали об этом догадываться: сейчас революция не нужна вообще никому.


Если революция никому  не нужна, то что Вас "толкает в "лидеры"" ? :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 27.04.2013 :: 18:33:49
Соответствовал ли социализм потребностям народов России в XIX веке?

Ну конечно, соответствовал. Как же социализм может не соответствовать потребностям трудящихся, то есть подавляющей массы населения.

Было ли это население готово к восприятию идей социализма?

Опыт "хождения в народ" говорит, что нет, не готово.

Значит ли это, что работа народников и ранних марксистов была бессмысленной?

Нет, не значит, ибо эта работа подготовила приход Ленина и большевиков, то есть зрелых марксистов.

Выдвигались ли в ходе ранней революционной работы некоторые лидеры?

Разумеется, выдвигались, так как в любом деле, даже в развлечениях, всегда находятся более активные участники, выходящие на передний план и выполняющие организаторские функции.

Потворяется ли в некоторой степени политическая ситуация XIX века сейчас?

Да, повторяется: большинство народа не осознаёт своих объективных интересов, поэтому пока что просветительская работа движется туго.

Есть ли что-то в этих вопросах и ответах на них такое, чего все участники до сих пор не знали?

Нет.

Так зачем Иванов сюда встрял?

Нахамить хочет.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Иванов в 27.04.2013 :: 19:24:09

Цитировать:
Потворяется ли в некоторой степени политическая ситуация XIX века сейчас?

Да, повторяется: большинство народа не осознаёт своих объективных интересов, поэтому пока что просветительская работа движется туго.


Разве у нас сейчас политическая  ситуация как в конце 19 века? Демагогия  или ложь! Политика есть концентрированная экономика. Сейчас даже близко нет такой ситуации , которая была в  19 нач 20  века. Тогда крестьянство России (по сути и крестьянство и был народ) находилось ещё чуть не в средневековых условиях . Россия  отставала от Европы на три столетия. Когда-то и Европа переживала переход от аграрного патриархального общества к индустриальному современному и этот переход сопрождался революционными потрясениями.

Что касается "похода" революционеров в народ, то тогда революционеры шли к голодному, раздетому народу вполне осознающему свои интересы и интересы своих детей. Тогда чисто физиологические потребности не удолетворялись, не говоря уже о духовных (не было доступа к духовным благам- к знаниям, никакого социального лифта из-за сословности, национальный и религиозный гнёт). Сейчас подобное наблюдается? Нет. Сами признаёте что народ сыт, одет и свободного времени девать некуда. Духовных благ (низкого качества) навалом. То что вы говорите о потребности иметь великую страну- это ерунда. С точки зрения марксизма (если вы стоите на этой позиции) потребности это то, что двигает людьми. Если "потребность" выливается только в болтовню нескольких десятков тысяч людей (в 140 миллионной стране) об СССР-2, то значит речь не о потребности, а о мечтах. И в 19 веке народ мечтал об Опоньском царстве и о молочных реках в кисельных берегах. Но революции совершаются , товарищ марксист, только когда под угрозой физиологические жизненные потребности. Потому говорить о революции в обозримом будущем несерьёзно.

  Тем более , что НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Их не было. Маркс великий ум и основа его учения верна- диалектический материалистический метод в обществоведении. Но и этот великий ум впал в утопизм (ничто человеческое ему не было чуждо, а утопизм это самое человеческое что есть в человеке) . Утопией является учение о пролетариате и его революционной миссии ( а также вытекающий  из марксовой теории социальной революции тезис об отмирании государства при социализме).История   20 века доказывает полный провал марксовой теории революции.

И ещё. Я "встрял" не из-за желания нахамить (уж чья бы корова мычала). Просто мне интересен этот спор. Хочу отметить серьёзный подход Компана. В его предложении "критически рассмотреть марксизм в дискуссиях" содержится здравое зерно. Сейчас не может идти речи о создании революционной партии в связи с отсутствием адекватной теории. Учение Маркса имеет здоровое ядро- метод (см. выше), но догмы Маркса о пролетариате и его диктатуре ( и другие не прошедшие испытания практикой) должны быть отброшены . В том то и дело, что марксизмом является не то, что приписывается Марксу , а те положительные и отрицательные знания об обществе , которые мы получим, применив метод Маркса. Если сам Маркс не удержался на высоте своего учения , впав в социальную утопию, то мы ( не валяя великого учёного в грязи) должны отбросить его ошибочные построения , но применив его метод (изложенный ещё в Немецкой идеологии) сумеем создать адеватную социальную теорию. А уж с нею идти к народу. А сейчас НЕ С ЧЕМ идти к авангарду. Это надо признать.

Потому надо не кружки по изучению провалившегося религиозного учения (сам Маркс не виноват, что его учение сделали религией) создавать, а создавать сетевой научно-исследовательский институт, в котором с предельно честным научным подходом добыть знания об обществе и законах его развития и способах революционных или эволюционных его преобразований.. Нам нужна теория. Без неё смерть.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 28.04.2013 :: 19:10:40

Шаман записан в 25.04.2013 :: 17:57:04:
Вообще же, мы во многих случаях говорим об одном и том же разными словами, а в некоторых моментах наши расхождения незначительны, но мы опять начинаем "утопать в словах". Поэтому, если Вам не понравились отдельные мои высказывания из данного моего комментария, давайте далее рассматривать их по одному, как мы раньше делали в дискуссиях с Компаном.

Согласен полностью. Давайте тогда так и поступим. Начнем с простого.


Шаман записан в 25.04.2013 :: 17:57:04:
Нееее... это ерунда, а не траты! Это своего рода политический туризм, он приносит людям удовольствие от поездки и общения за небольшую плату. Попробуйте сами съездить вот так пообщаться с единомышленниками, а потом проанализируйте собственные ощущения.
Но никто из этих кургинят не захочет жить так, как жили рабочие в 1937 году. 

Конечно, в условия 1937 года никто не захочет. Но, других заставить и это сделать трудно, в том же РКРП будет кто-то готов чем-то жертвовать или в МОК? Вы видите хотя бы сколько людей приходят на их митинги, а это ведь самое элементарное.
Ну, а давайте возьмем не кургинят, а лимоновцев, те готовы даже отсидеть за свои действия. Но это абсолютно никак не приблежает нас к революции, есть же и националисты, которые сидят по тюрьмам. То есть люди действительно чем-то пожертвовали в этой жизни.
Вы были в АВН, там же были люди, я думаю, которые готовы были чем-то жертвовать, выросли ли из них марксисты-ленинисты?
Очень многое зависит от восприятия происходящего самим человеком. Другой вопрос как формируется восприятие человека, какие факторы играют, чтобы из человека получился марксист-ленинист, православный русский коммунист, фашист и т.д. Списывать лишь на один голод и сытость, я бы тоже всё  не стал, хотя это и не малозначимо.
Взять сегодняшних греков, они ведь тоже весьма сытые, тем не менее греческие коммунисты способны выводить на улицы по 100 тысяч людей, с правильными, пролетарскими лозунгами. Как тогда такое объяснить?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 28.04.2013 :: 22:41:04

Иванов записан в 27.04.2013 :: 19:24:09:
Сейчас не может идти речи о создании революционной партии в связи с отсутствием адекватной теории. Учение Маркса имеет здоровое ядро- метод (см. выше), но догмы Маркса о пролетариате и его диктатуре ( и другие не прошедшие испытания практикой) должны быть отброшены .

Отрицание диктатуры пролетариата неизбежно ведет в тупик, в бредовые мессианские теории о величии русского народа в истории человечества, в православный русский коммунизм, в общие человеческие ценности и т.д.. Фактически, отрицание диктатуры пролетариата является признанием капиталистических основ. Людьми, которые стоят на таких позициях как правило, можно легко манипулировать. И именно этому учит нас история.
Другое дело, что у Маркса на все вопросы ответов не было и не должно было быть.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 29.04.2013 :: 00:17:19

Vitalij записан в 28.04.2013 :: 19:10:40:
Конечно, в условия 1937 года никто не захочет. Но, других заставить и это сделать трудно, в том же РКРП будет кто-то готов чем-то жертвовать или в МОК? Вы видите хотя бы сколько людей приходят на их митинги, а это ведь самое элементарное.
Ну, а давайте возьмем не кургинят, а лимоновцев, те готовы даже отсидеть за свои действия. Но это абсолютно никак не приблежает нас к революции, есть же и националисты, которые сидят по тюрьмам. То есть люди действительно чем-то пожертвовали в этой жизни.
Вы были в АВН, там же были люди, я думаю, которые готовы были чем-то жертвовать, выросли ли из них марксисты-ленинисты?
Очень многое зависит от восприятия происходящего самим человеком. Другой вопрос как формируется восприятие человека, какие факторы играют, чтобы из человека получился марксист-ленинист, православный русский коммунист, фашист и т.д. Списывать лишь на один голод и сытость, я бы тоже всё  не стал, хотя это и не малозначимо.
Взять сегодняшних греков, они ведь тоже весьма сытые, тем не менее греческие коммунисты способны выводить на улицы по 100 тысяч людей, с правильными, пролетарскими лозунгами. Как тогда такое объяснить?


Опасаюсь, что Ваша основная мысль от меня ускользнула. Может быть, потому, что я не согласен с приведёнными аргументами.

Во-первых, лимоновская партия мертва. Она и в лучшие дни насчитывала порядка 1700 человек, сейчас же осталось не более полутысячи активистов, большинство из которых устали от нацбольства и уже не такие уж активисты. Практически никто из них в тюрьму идти уже не хочет. Те, кто отсидел, почти все покинули партию. Приток новичков прекратился. Но полное исчезновение "Другой России" следует ожидать после смерти Лимонова. Пока он жив, головёшки будут ещё дымиться.

Те, кто готов был чем-то жертвовать в АВН, тоже почти все уже за пределами движения. Остались только верные мухинцы. У меня есть информация о них, и крайне удручающего характера.

А вот националисты — это действительно сила. Сила, которая с каждым днём растёт и крепнет. И на это есть вполне объективные классовые причины.

Что же касается греков, то они действительно сыты, но при этом очень опасаются, что сытость эта вот-вот кончится. То есть, им реально есть что терять, и они это осознают. А русские не осознают, что им что-то грозит. Русские тоже ничего не хотят терять, но при этом считают, что, если ничего не менять, то завтра будет как вчера и сегодня, а вчера и сегодня вроде как-то прожили, значит, и завтра проживём. И тут является Кургинян, который говорит про русскую козу и злых оранжоидов, и всё у него сводится  к тому, что не надо раскачивать лодку, и тогда всё будет хорошо.

Вообще. Я хотел написать серию статей о текущем политическом положении и о всех политических движениях. Ещё два года назад! Но не могу сосредоточиться, чтоб наваять связный текст. Видимо, я никогда уже ничего не напишу.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 29.04.2013 :: 00:53:06

Шаман записан в 29.04.2013 :: 00:17:19:
Опасаюсь, что Ваша основная мысль от меня ускользнула. Может быть, потому, что я не согласен с приведёнными аргументами.

Мысль была в том, что если и кто находится, кто готов чем-то серьезным жертвовать, все равно жертвует во что-то пустое. НБП скорее да, пример из прошлого, сегодня они почти мертвы.


Шаман записан в 29.04.2013 :: 00:17:19:
Что же касается греков, то они действительно сыты, но при этом очень опасаются, что сытость эта вот-вот кончится. То есть, им реально есть что терять, и они это осознают. А русские не осознают, что им что-то грозит. Русские тоже ничего не хотят терять, но при этом считают, что, если ничего не менять, то завтра будет как вчера и сегодня, а вчера и сегодня вроде как-то прожили, значит, и завтра проживём.

А отсюда законный вопрос. Почему греки осознают, что им есть, что терять и что, надо что-то делать, чтобы сытость не кончилась, при этом не ищут злых оранжойдов. А у нас уповают на какую-то козу. Почему такие громадные отличия? В чем корень причин?


Шаман записан в 29.04.2013 :: 00:17:19:
Вообще. Я хотел написать серию статей о текущем политическом положении и о всех политических движениях. Ещё два года назад! Но не могу сосредоточиться, чтоб наваять связный текст. Видимо, я никогда уже ничего не напишу.

Жаль, материал был бы очень даже нужный.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 29.04.2013 :: 01:43:26

Иванов записан в 27.04.2013 :: 19:24:09:
Что касается "похода" революционеров в народ, то тогда революционеры шли к голодному, раздетому народу вполне осознающему свои интересы и интересы своих детей.

Было два "хождения в народ", оба они закончились тем, что крестьяне сдали своих благодетелей в полицию. Я уже дважды говорил, что Ваше невежество даёт понятие о бесконечности. Именно потому, что Вы не учитесь в кружках, а читаете всякий бред и предаётесь потом обломовским фантазиям.


Цитировать:
Но революции совершаются , товарищ марксист, только когда под угрозой физиологические жизненные потребности. Потому говорить о революции в обозримом будущем несерьёзно.

Об этом я и написал выше: что народ сыт и ничего менять не хочет. И ещё  написал, что это не повод сидеть на заднице: даже если революция далека, то над её приближением надо работать.


Цитировать:
Тем более , что НИКТО НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ ПРОЛЕТАРСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ. Их не было.


Что такое революция?

Общественная революция есть один из способов смены общественно-экономических формаций —  стремительная, почти мгновенная по историческим масштабам ломка имеющихся производственных отношений и замена их производственными отношениями, которые лучше соответствуют развитию производительных сил, а также и замена надстройки на более соответствующую новым производственным отношениям.

Каждая революция имеет свои движущие силы — классы и социальные слои, осуществляющие революцию, и среди них класс, который является гегемоном революции, то есть руководящей и направляющей силой, в конечном итоге получающей наибольшую пользу от революционных преобразований.

Является ли буржуазия гегемоном Великой Французской революции? Несомненно, ибо она получила политическую власть и установила новые экономические и общественные порядки в своих интересах.
Является ли пролетариат гегемоном Великой Октябрьской революции? Тоже несомненно, по тем же причинам. Следовательно, Октябрьская революция является пролетарской.

Но Вашему интеллекту сии азбучные истины оказались недоступны. Отсюда напрашивается вопрос: стоит ли Вас мучить разрешением писать на форуме?  Ответ чуть ниже.


Цитировать:
Маркс великий ум и основа его учения верна- диалектический материалистический метод в обществоведении. Но и этот великий ум впал в утопизм

К чему эти экивоки? Пишите прямо: "Маркс жид, агент жидомасонов, английский шпион, вместо него надо надо изучать Евангелие". Как Ваш фашистский дружок, из-за которого Вы сперва свалили с форума — пообещав никогда не возвращаться! — а потом ёще бегали по всему рунету, защищали убогого.


Цитировать:
Хочу отметить серьёзный подход Компана. В его предложении "критически рассмотреть марксизм в дискуссиях" содержится здравое зерно.

Kompan, в отличие от Вас, умеет мыслить, учиться, вести дискуссию. И когда он ставит острые вопросы, то истинное удовольствие их обсуждать. Так же, как когда-то было приятно было общаться с Вами,  пока Вы не сошли с ума и не деградировали в тупую истеричку с кашей в голове. Предатель, вот Вы кто.


Цитировать:
Сейчас не может идти речи о создании революционной партии в связи с отсутствием адекватной теории.

Это не Вам решать, господин городской сумасшедший.


Цитировать:
Если сам Маркс не удержался на высоте своего учения , впав в социальную утопию, то мы ( не валяя великого учёного в грязи)

А чем же Вы занимаетесь, мистер шизофреник? Маркс и Энгельс, между прочим, не только занимались "построением учения", но и участвовали в современной им революции, причём Энгельс — на поле боя с оружием в руках. Затем они собрали первую пролетарскую организацию, хотя таких шипунов из подворотни, как Вы, было и тогда хоть отбавляй.


Цитировать:
Потому надо не кружки по изучению провалившегося религиозного учения (сам Маркс не виноват, что его учение сделали религией) создавать, а создавать сетевой научно-исследовательский институт,

Создавайте. А здесь Вас больше не будет, хватит с меня ложной демократии. Ленин не печатал в "Правде" воззвания Деникина, Сталин не транслировал речи Геббельса по радио. Это форум для коммунистов-марксистов. Вы себя уже полностью разоблачили как враг марксизма, враги нам ничем не помогут и не нужны здесь.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 29.04.2013 :: 02:03:36

Vitalij записан в 29.04.2013 :: 00:53:06:
Мысль была в том, что если и кто находится, кто готов чем-то серьезным жертвовать, все равно жертвует во что-то пустое.

Это очень верно.


Цитировать:
А отсюда законный вопрос. Почему греки осознают, что им есть, что терять и что, надо что-то делать, чтобы сытость не кончилась, при этом не ищут злых оранжойдов. А у нас уповают на какую-то козу. Почему такие громадные отличия? В чем корень причин?

Так как я не Мухин, не Кравецкий и не Кургинян,  ни в коей мере не "гуру", то скажу честно: не знаю. Конечно, у меня есть какие-то соображения, но они очень незрелы и путаны. Это как раз такой вопрос, который очень важен. И, хотя горько, что он пока не разрешён, но и приятно, что он приходит не только в мою голову. Когда много людей работают над проблемой, она неизбежно будет решена.

Тут Иванов наезжает на кружки, ещё другие надо мной смеются за поддержку полуживого форума... Но это нужная работа. Создаётся хоть какая-то социалистическая культурная среда, а из этой среды могут выдвинуться уже и великие умы. Вот я сидел в 90-е и пил водку — а что мне оставалось делать?  Куда мне было идти со своими коммунистическими воззрениями? Сейчас хоть молодёжь подросла, которая не отравлена перестройкой, с ними можно работать, хотя и довольно тяжело из-за пресловутой пассивности. Надо её поддержать, дать ей базу знаний. Без молодёжи мы мертвы, а не только без теории.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 29.04.2013 :: 15:37:35

Vitalij записан в 29.04.2013 :: 00:53:06:
А отсюда законный вопрос. Почему греки осознают, что им есть, что терять и что, надо что-то делать, чтобы сытость не кончилась, при этом не ищут злых оранжойдов. А у нас уповают на какую-то козу. Почему такие громадные отличия? В чем корень причин?

Мне кажется, что ответ на этот вопрос несколько проще и не требует таких уж глубоких познаний. Во-первых, и самое главное, их сытость УЖЕ заканчивается - реформы по урезанию бюджетных расходов и социалки УЖЕ ИДУТ полным ходом и приносят свои плоды - уровень безработицы за 20%. С нами не сравнить. Насчет "не ищут оранжоидов" - дык, они нашли себе "внешнего" врага - Германию - им внутренний враг не особо и нужен.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 29.04.2013 :: 18:06:46

Kompan записан в 29.04.2013 :: 15:37:35:
Мне кажется, что ответ на этот вопрос несколько проще и не требует таких уж глубоких познаний. Во-первых, и самое главное, их сытость УЖЕ заканчивается - реформы по урезанию бюджетных расходов и социалки УЖЕ ИДУТ полным ходом и приносят свои плоды - уровень безработицы за 20%. С нами не сравнить. Насчет "не ищут оранжоидов" - дык, они нашли себе "внешнего" врага - Германию - им внутренний враг не особо и нужен.

Вы так рассуждаете, будто бы греческие коммунисты появились лишь вчера. Они и 10 лет назад, когда не было жутких урезаний были способны вывести достаточное количество людей на улицы. Нельзя авангард сформировать лишь тогда, когда у капиталистов наступает серьезный кризис. Не будем сравнивать уровень жизни греческого и российского пролетариата. Но мировой кризис капиталистической системы затронул и Россию, изменило ли это как-то в лучшую сторону состояние российских коммунистов?
Главный враг России как бы злая "Америка", а оранжойды это агенты "Америки". Греция в этом плане, могла ничем не отличаться, злые немцы хотят уничтожить Грецию, поэтому подсовывают и спонсировают 5-ую колонну для дестабилизации страны. А дальше идет лозунг: Объединяетсь люди в общегражданский народный греческий фронт, скажем "нет" немецкой чуме.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 29.04.2013 :: 18:23:55

Шаман записан в 29.04.2013 :: 02:03:36:
Так как я не Мухин, не Кравецкий и не Кургинян,  ни в коей мере не "гуру", то скажу честно: не знаю. Конечно, у меня есть какие-то соображения, но они очень незрелы и путаны. Это как раз такой вопрос, который очень важен. И, хотя горько, что он пока не разрешён, но и приятно, что он приходит не только в мою голову. Когда много людей работают над проблемой, она неизбежно будет решена.

Боюсь, что и "гуру", что и Мухин нам не ответит на этот вопрос. К сожалению, подобных серьезных вопросов очень много накопилось, но пока что в целом дело такое, что их редко по каким-то причинам кто-либо из коммунистов затрагивает. О чём говорить, если мы не сильно глубоко за эти 20 лет смогли оценить, что же с нами произошло. Опыт СССР по строительству коммунизма очень слабо изучен.


Шаман записан в 29.04.2013 :: 02:03:36:
Тут Иванов наезжает на кружки, ещё другие надо мной смеются за поддержку полуживого форума... Но это нужная работа. Создаётся хоть какая-то социалистическая культурная среда, а из этой среды могут выдвинуться уже и великие умы. Вот я сидел в 90-е и пил водку — а что мне оставалось делать?  Куда мне было идти со своими коммунистическими воззрениями? Сейчас хоть молодёжь подросла, которая не отравлена перестройкой, с ними можно работать, хотя и довольно тяжело из-за пресловутой пассивности. Надо её поддержать, дать ей базу знаний. Без молодёжи мы мертвы, а не только без теории.

Работа нужная. Во всяком случае, после себя нужно оставить что-то полезное. Может, если даже не сейчас, то когда-то кому-то это очень пригодится.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 29.04.2013 :: 18:39:53

Vitalij записан в 29.04.2013 :: 18:06:46:
Вы так рассуждаете, будто бы греческие коммунисты появились лишь вчера. Они и 10 лет назад, когда не было жутких урезаний были способны вывести достаточное количество людей на улицы.

Ну, допустим. А чего они добились этим своим "выведением на улицу"? Ну, вывели, пошумели, разошлись. Типа ежегодного карнавала в Бразилии.

Цитировать:
Не будем сравнивать уровень жизни греческого и российского пролетариата.

А почему нет? Хотя бы ради того, чтобы узнать, кого вы считаете современным пролетарием.


Цитировать:
Но мировой кризис капиталистической системы затронул и Россию, изменило ли это как-то в лучшую сторону состояние российских коммунистов?

Да, и как же он затронул наших граждан? Только без разного рода статистических заключений про "замедление экономического роста", про который большинство вообще нихрена не знает и знать не хочет, а на самом низовом, бытовом уровне. Зарплаты растут, уровень благосостояния - тоже. Ну, право, несерьезно сравнивать уровень жизни (комфорта) сейчас и 10, 20, 30 лет назад.

Цитировать:
злые немцы хотят уничтожить Грецию, поэтому подсовывают и спонсировают 5-ую колонну для дестабилизации страны. А дальше идет лозунг: Объединяетсь люди в общегражданский народный греческий фронт, скажем "нет" немецкой чуме.


Это совершенно не так - "нестабильная" Греция немцам нафиг не нужна, она им слишком дорого обходится, потому что ее приходится содержать в Евросоюзе. Им как раз нужна тихая и спокойная Греция.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 29.04.2013 :: 22:18:31

Kompan записан в 29.04.2013 :: 18:39:53:
Ну, допустим. А чего они добились этим своим "выведением на улицу"? Ну, вывели, пошумели, разошлись. Типа ежегодного карнавала в Бразилии.

Не-а. В Европе власти реагируют на протесты, хотя слабо и вяло.


Цитировать:
Да, и как же он затронул наших граждан? Только без разного рода статистических заключений про "замедление экономического роста", про который большинство вообще нихрена не знает и знать не хочет, а на самом низовом, бытовом уровне. Зарплаты растут, уровень благосостояния - тоже. Ну, право, несерьезно сравнивать уровень жизни (комфорта) сейчас и 10, 20, 30 лет назад.

Вы же сами говорили, что реальный рост доходов равен нулю, а небольшой рост благосостояния получается только за счёт того, что некоторое время прямо не грабили, выметая всё подчистую.


Цитировать:
Это совершенно не так - "нестабильная" Греция немцам нафиг не нужна, она им слишком дорого обходится, потому что ее приходится содержать в Евросоюзе. Им как раз нужна тихая и спокойная Греция.

Речь ведь идёт не о действительном положении вещей, а о том, какой могла бы быть пропаганда в Греции, будь там у власти "путинский" режим.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 30.04.2013 :: 00:01:01

Kompan записан в 29.04.2013 :: 18:39:53:
Ну, допустим. А чего они добились этим своим "выведением на улицу"? Ну, вывели, пошумели, разошлись. Типа ежегодного карнавала в Бразилии.

Почему-то у нас всегда начинается с типичного, а зачем это всё надо.
Вообще-то греческие профсоюзы имеют реальную силу и возможность влияния на работодателя.
В политическом аспекте это сплачивает авангард.


Kompan записан в 29.04.2013 :: 18:39:53:
А почему нет? Хотя бы ради того, чтобы узнать, кого вы считаете современным пролетарием.

Про современный пролетарий давайте в отдельной теме. Тут мы принялись обсудить, почему в Греции есть коммунисты, а у нас нет.



Kompan записан в 29.04.2013 :: 18:39:53:
Да, и как же он затронул наших граждан? Только без разного рода статистических заключений про "замедление экономического роста", про который большинство вообще нихрена не знает и знать не хочет, а на самом низовом, бытовом уровне. Зарплаты растут, уровень благосостояния - тоже. Ну, право, несерьезно сравнивать уровень жизни (комфорта) сейчас и 10, 20, 30 лет назад.

Вот открыл статистический справочник: Денежные доходы населения по субъектам Российской Федерации http://www.gks.ru/bgd/regl/b12_13/IssWWW.exe/Stg/d1/06-07.htm
Рост если есть, то какой-то совсем незначительный если учесть еще инфляцию.
Опять же повторюсь, что греческие коммунисты существовали и когда в Европе были "жирные" годы, а не только тогда, когда пошли обрезания.
Что касается зарплаты в Греции, то к примеру минимальная зарплата будет в 5 раз выше чем в России.
http://www.metronews.ru/stil-zhizni/minimal-naja-zarplata-v-rossii-men-she-v-5-raz-chem-v-krizisnoj-grecii/Tpomce---d3882LPqT0C2/

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 30.04.2013 :: 10:45:40

Vitalij записан в 30.04.2013 :: 00:01:01:
Почему-то у нас всегда начинается с типичного, а зачем это всё надо.

Ну а что в этом плохого? Если ты затеваешь какое дело, то весьма неплохо было бы представлять себе цель, которую ты преследуешь.


Цитировать:
Вообще-то греческие профсоюзы имеют реальную силу и возможность влияния на работодателя.

Но это не "эксклюзивная" особенность греческих профсоюзов. Самые знаменитые профсоюзы - во Франции. Насколько мне известно, там коммунисты многотысячные толпы на улицы не выводят. Так что ИМХО силу профсоюзов нельзя приравнивать к влиятельности компартии.

Цитировать:
В политическом аспекте это сплачивает авангард.

Ну, хорошо, хоть какая польза.


Цитировать:
Про современный пролетарий давайте в отдельной теме. Тут мы принялись обсудить, почему в Греции есть коммунисты, а у нас нет.

Я не совсем понял, вы судите о наличии в Греции коммунистов только на основе того, что там сильные профсоюзы и на митинги под "правильные" (кстати, какие?) лозунги выходит много народу?

Цитировать:
Вот открыл статистический справочник: Денежные доходы населения по субъектам Российской Федерации http://www.gks.ru/bgd/regl/b12_13/IssWWW.exe/Stg/d1/06-07.htm

Но я же в предыдущем посте писал - давайте без статистических исследований (возможно, я не совсем понятно выразился, я имел в виду не конкретно "экономический рост", а в целом подобные выкладки). В данном случае я придерживаюсь не научного, а "эмоционального" подхода. Просто потому, что у нас сейчас речь идет о том, почему народ не ходит на митинги. Но решение идти или не идти на митинг человек принимает на основе своих эмоций, ощущения от жизни, но никак не на основе изучения данных статистики. Я как-то слабо себе представляю, что сейчас, накануне 1-го мая, когда какой "пролетарий" решая вопрос, ехать ли ему на дачу или идти на митинг, читает справочники. И увидев, что рост доходов составил только 2,2%, гневно говорит жене, какая, нахрен, дача, ты погляди, что в стране делается!
Повторю, я сейчас осознанно оперирую только собственными впечатлениями. Я уже говорил, что работаю на заводе, и каждый день общаюсь с самым что ни на есть пролетариатом - уж если не мы, то кто тогда? Да, все жалуются, что коммуналка растет. Что маршрутки черт-те какие дорогие. Что в поликлинику к нужному врачу не попасть. И т. д. и т. п. Но все обросли неким "жирком", каждый ездит в Турцию/Египет, практически у каждого есть авто (иногда совсем недурное), а в коммунальных квартирах живет совершенно мизерное число. Ни у кого я не встречал настроений, что чем дальше - тем хуже. (ну, разве только в одном контексте - все больше и больше чренож гастарбайртеров в метро/на улице). Скорее, наоборот.

Цитировать:
Рост если есть, то какой-то совсем незначительный если учесть еще инфляцию.

Дык, и на том спасибо! 90-е еще ой как свежи в памяти! А поглядите что вокруг - пол-Европы практически банкроты, огромная безработица, у Америки какой-то запредельный долг и доллар вот-вот (это вот-вот длится уже лет десять, но не важно) рухнет. А у нас СТАБИЛЬНОСТЬ! Иди те вы куда подальше с вашим коммунизмом, у меня через месяц отпуск, путевка в Испанию куплена, вы мне что, все испортить хотите?

Цитировать:
 
Опять же повторюсь, что греческие коммунисты существовали и когда в Европе были "жирные" годы, а не только тогда, когда пошли обрезания.

Не совсем понял эту мысль. Я тут недавно прочитал про общины старообрядцев - тоже до сих пор существуют. И?

Цитировать:
Что касается зарплаты в Греции, то к примеру минимальная зарплата будет в 5 раз выше чем в России.
http://www.metronews.ru/stil-zhizni/minimal-naja-zarplata-v-rossii-men-she-v-5-raz-chem-v-krizisnoj-grecii/Tpomce---d3882LPqT0C2/

Ок, но о чем это говорит? Через все разговоры про Грецию красной нитью проходит мысль, что Греки живут слишком "шоколадно" - их реальная производительность труда никак не соответствует столь высоким доходам. Собственно, немцы по этому поводу и бухтят, дескать, какого хрена мы подкармливаем греков? Скорее всего это соответствует действительности. Стало быть значительная доля дохода греческого пролетария - это отнятый (экспроприированный) заработок азиатского рабочего. А теперь "халява кончилась". Интересно, греческие коммунисты объясняют народу эту нехитрую мысль? Или заявляют что-то в духе, что греческий пролетарий в поте лица ишачит, а немецкие империалисты отнимают у него кровно заработанное?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 30.04.2013 :: 10:53:12

Шаман записан в 29.04.2013 :: 22:18:31:
Вы же сами говорили, что реальный рост доходов равен нулю, а небольшой рост благосостояния получается только за счёт того, что некоторое время прямо не грабили, выметая всё подчистую.


Я в предыдущем посте объяснил свою позицию по схожему вопросу. Если нужны какие дополнительные комментарии - уточните.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано shakh в 30.04.2013 :: 12:13:00

Иванов записан в 27.04.2013 :: 19:24:09:
Но революции совершаются , товарищ марксист, только когда под угрозой физиологические жизненные потребности. Потому говорить о революции в обозримом будущем несерьёзно.

Интересно, а буржуазно-демократические революции тоже произошли от того, что третьему сословию нечего было кушать? Но даже, если им нечего было кушать (предположим), можно ли всю движущую силу буржуазно-демократической революции свести только к этому фактору-источнику? А если даже так (предположим), почему только некоторые "голодные бунты" привели к революции, а большинство не привели?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 30.04.2013 :: 15:23:41
К сожалению, неконструктивная позиция Иванова привела к тому, что я вынужен был помочь сдержать ему обещание двухлетней давности.

Но зато чувак отжигает в жэжэ, я  даже не хочу там ему мешать, пусть демонстрирует интеллект:
http://vladimir-linin.livejournal.com/95776.html

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано shakh в 30.04.2013 :: 15:50:00
Посмотрел ссылку, это не Иванов ведь? Иванов писал умные вещи в ветке Неокоммунизм...

А вы как считаете, ситуация, когда "низы не хотят жить по старому", это обязательно состояние несовместимое с жизнью (типа голод, например)?

upd:
Чтобы не посчиталось оффтопом, поясню, что я рассматриваю этот момент во взаимовлиянии с Субъектом. (низы не хотят, верхи не могут, наличествует революционный субъект(партия)).

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 30.04.2013 :: 16:04:12
Да, но не только. Не просто несовместимое с жизнью, должен ещё какой-то фактор быть, субъективного плана. Так сказать, кризис идеологии, когда появляется отчаяние.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано shakh в 30.04.2013 :: 16:47:06

Шаман записан в 30.04.2013 :: 16:04:12:
Да, но не только. Не просто несовместимое с жизнью, должен ещё какой-то фактор быть, субъективного плана. Так сказать, кризис идеологии, когда появляется отчаяние.


Я может быть плохо сформулировал вопрос. Является ли ситуация несовместимая с жизнью (типа голода) необходимым условием, чтобы сложилась революционная ситуация?
Если так, то революция возможна только при коллапсе системы. Но тогда это определяет особый характер ревСубъекта. Чтобы осуществить замысел он должен способствовать тому (или в лучшем случае не мешать тому), чтобы система впала в хаос, а значит народ был подвергнут бедствиям (провоцировать реакционную политику властей, взрывать ж/дороги для блокировки снабжения провизией крупных городов, провоцировать службы охраны правопорядка стрелять по народу и пр.). Но осуществляя это, характер ревСубъекта будет утрачивать любовь и сострадание к народу, так ведь? Как можно любить народ, если он для тебя всего лишь "антропоскот"? Так какую революцию он сможет осуществить?
Это тупик.

РевСубъект, ставя физиологическую несовместимость жизни народа в качестве необходимого условия для "низы не хотят" (как компонента рев. ситуации) и активно приближая революцию, отрицает самого себя.

От ответа на первый вопрос, зависит путь ревСубъекта. Если "голод" не необходимое условия революции, тогда ее приближение совместимо с любовью к народу. Повышая сознательный/культурный уровень народа, помогая ему противодействовать отчуждению, ревСубъект повышает планку уровня, когда "народ не может жить по старому" на гораздо более высокий уровень, нежели физиологическая неспособность. И тем самым приближает революцию (позиционная война по-Грамши?). Такой путь определяет особый характер "партии нового типа".

Если же "голод" необходимое условие революции, тогда ревСубъект должен отказаться от активного приближения революции, иначе, как я писал выше, он отрицает себя. Но как в таком случае может выглядеть характер его деятельности и его "новый тип", я даже не представляю. Мне это не близко.

Вот такие соображения.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 30.04.2013 :: 17:03:52

Kompan записан в 30.04.2013 :: 10:45:40:
Но это не "эксклюзивная" особенность греческих профсоюзов. Самые знаменитые профсоюзы - во Франции. Насколько мне известно, там коммунисты многотысячные толпы на улицы не выводят. Так что ИМХО силу профсоюзов нельзя приравнивать к влиятельности компартии.

В Греции мощнейший профсоюз, который тесно сотрудничает с коммунистической партии. Про Францию тут никто не говорил, параллели мощный профсоюз-мощная компартия тоже никто не ставил.


Kompan записан в 30.04.2013 :: 10:45:40:
Я не совсем понял, вы судите о наличии в Греции коммунистов только на основе того, что там сильные профсоюзы и на митинги под "правильные" (кстати, какие?) лозунги выходит много народу?


Чтобы лучше понять, для начала можете просмотреть их сайт на русском языке. http://ru.kke.gr/


Kompan записан в 30.04.2013 :: 10:45:40:
В данном случае я придерживаюсь не научного, а "эмоционального" подхода. Просто потому, что у нас сейчас речь идет о том, почему народ не ходит на митинги. Но решение идти или не идти на митинг человек принимает на основе своих эмоций, ощущения от жизни, но никак не на основе изучения данных статистики. Я как-то слабо себе представляю, что сейчас, накануне 1-го мая, когда какой "пролетарий" решая вопрос, ехать ли ему на дачу или идти на митинг, читает справочники. И увидев, что рост доходов составил только 2,2%, гневно говорит жене, какая, нахрен, дача, ты погляди, что в стране делается!

Справочник лишь был приведен в качестве того, что у нас нет большого роста. Что касается рабочих, то в целом да, то как вы описали. Только и я о другом пишу. Будь, сейчас какой-нибудь страшный 1992 год, из этих рабочих вряд ли бы получилсь марксисты-ленинцы. Даже, если бы у рабочих упала зарплата на 20-40%, 1 маю предпочли бы дачу, а не митинг.
А писал, я это лишь для того контекста, что у греческого коммуниста это тоже все есть, он не живет в коммуналках и не питается отходами. Тем не менее выберет 1 майский митинг, а не отдых на пляже.

Kompan записан в 30.04.2013 :: 10:45:40:
Не совсем понял эту мысль. Я тут недавно прочитал про общины старообрядцев - тоже до сих пор существуют. И?

Вы пытались насколько я понял доказать, что коммунисты образуются тогда, когда зарплаты падают, а жизнь ухудшается. Я лишь сказал, что авангард у греков был и тогда, когда в Европе был так называемый рост. В России на протяжении 20 лет никакой авангард не родился, даже преславутый дефолт 1998 года ничем не помог.


Kompan записан в 30.04.2013 :: 10:45:40:
Ок, но о чем это говорит? Через все разговоры про Грецию красной нитью проходит мысль, что Греки живут слишком "шоколадно" - их реальная производительность труда никак не соответствует столь высоким доходам. Собственно, немцы по этому поводу и бухтят, дескать, какого хрена мы подкармливаем греков? Скорее всего это соответствует действительности. Стало быть значительная доля дохода греческого пролетария - это отнятый (экспроприированный) заработок азиатского рабочего. А теперь "халява кончилась". Интересно, греческие коммунисты объясняют народу эту нехитрую мысль? Или заявляют что-то в духе, что греческий пролетарий в поте лица ишачит, а немецкие империалисты отнимают у него кровно заработанное?

Вообще-то греческие коммунисты объясняют, что источник бед это капиталистическая система, и как местная, так и зарубежная буржуазия.
Да, заострение проблемы про грабеж азиатского рабочего, они не ставили. Надо ли?
Но, если пойти дальше, мы можем скатиться к мысли, а нафиг это вообще все надо грекам. Они чего совсем дураки, хотят быть как изолированная Северная Корея, лучше бы работали, а не фигней страдали. После чего самодовольно пойти в свой огород дальше копать грядки.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 30.04.2013 :: 17:43:42

shakh записан в 30.04.2013 :: 16:47:06:
Я может быть плохо сформулировал вопрос. Является ли ситуация несовместимая с жизнью (типа голода) необходимым условием, чтобы сложилась революционная ситуация?

Да. Но недостаточным.


Цитировать:
Если так, то революция возможна только при коллапсе системы.

Правильно.


Цитировать:
Но тогда это определяет особый характер ревСубъекта. Чтобы осуществить замысел он должен способствовать тому (или в лучшем случае не мешать тому), чтобы система впала в хаос

Здесь и далее неверно. Даже такой, прямо скажем, невеликого ума человек, как Макс Громов, неоднократно говорил, что революции делают не революционеры, революции делают сами режимы.

Возьмите историю русских революций. Разве революционеры ввергли крестьян в нищету и разорение? Разве революционеры заставляли капиталистов держать рабочих в скотских условиях? Разве революционеры развили страшную коррупцию в органах власти? Всё это делалось режимом, с одобрения режима, при попустительстве режима.

Напротив, революционеры развивали рабочее движение, которое сумело добиться некоторых успехов без свержения самодержавия — смогло облегчить экономическое положение рабочих. Но сами революционеры за это опять-таки подверглись жесточайшим репрессиям. Режим до последнего рыл себе яму!

Разве сейчас происходит не то же самое, когда триллиарды денег вбухиваются вместо социального развития в "саммиты" и "олимпиады", в "замену асфальта на брусчатку", а всех несогласных всё жёстче прессуют, вплоть до тюрьмы? Разве "белоленточники" виноваты в том, что износ водяных труб в Подмосковье составил 80%, и поэтому 60% воды утекает по дороге, а потребители исправно платят деньги за утекшую воду? Разве генералы полиции, которые в пьяном виде водят машину и затем подбрасывают наркоту гаишникам — это члены НБП? Разве Сердюков и Васильева — тайные большевики? Вы вообще тему "...при чём здесь Путин" на форуме читаете?

Для того, чтобы режим рухнул, революционерам не надо делать ничего. Он рухнет "сам". Но что будет после — зависит от того, будет ли готова организация, подобная ленинской партии, или всё будет, как в Ираке, где все воюют против всех, а пендостанцы невозбранно качают нефть.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 02.05.2013 :: 03:38:51
1 мая это не только день солидарности трудящихся. Это еще демонстрация своих сил. Вот, что собственно продемонстрировали наши так называемые левые, коммунистические силы.
Не прибавить, не убавить. Всё наглядно показано в первом ролике. :)
http://www.youtube.com/watch?v=MmPPqYMmF5k

Кто хочет в динамике, пожалуйста тут ( правда, колонны не все показаны, комментариев тоже нет): http://www.youtube.com/watch?v=YsKcFuQtjzg

Ну, и послушать звездный состав можно тут: Лакеев, Баранов, Лимонов, Сурейкин, Батов, Анпилов, Кагарлицкий.
http://www.youtube.com/watch?v=GnkUAIa6d_w

А вот город над вольной Невой пошел дальше. Там шли сразу все от ЕР до ЛГБТ.
http://www.youtube.com/watch?v=Q1ztI7KUbwI

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 02.05.2013 :: 15:57:07
Какая интересная первая ссылочка! Она ведёт нас на очччень интересный сайт.

Где сурово громят за оппортунизм Батова и Баранова, пишут много правильных слов про необходимость изучения марксизма-ленинизма и ведения политической борьбы в большевистском стиле, поносят троцкизм. Ну всё, товарищи, наконец-то нашлись настоящие большевики!  Но смотрим внимательнее — тут же нахваливают провокатора Лебедева:
http://october-bolsh.biz.ht/p71/

Странновато, да?

А ещё на этом сайте упоминаются некие безвременно погибшие товарищи — Романов и Лундин. Идём в гугл, и оппа:

Цитировать:
Лундин в начале 90-х годов, работая следователем прокуратуры, вступил в преступную группировку и совершил заказное убийство, отсидев за это 9 лет (был осужден на 12 лет). После освобождения сколотил группу «Октябрь» и занялся провокаторской деятельностью, за что, будучи разоблаченным был исключен из РКРП-РПК в начале 2008 года. В последующем к нему присоединился Романов. Романов заявляет, что работает бухгалтером в институте МВД, что также указывает на связь группы с МВД.

http://www.balandin.net/Polivanov1.htm

Вот и ещё одно "левое движение" в копилку.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 02.05.2013 :: 16:44:29

Шаман записан в 02.05.2013 :: 15:57:07:
Где сурово громят за оппортунизм Батова и Баранова, пишут много правильных слов про необходимость изучения марксизма-ленинизма и ведения политической борьбы в большевистском стиле, поносят троцкизм. Ну всё, товарищи, наконец-то нашлись настоящие большевики!  Но смотрим внимательнее — тут же нахваливают провокатора Лебедева:
http://october-bolsh.biz.ht/p71/

Странновато, да?

А ещё на этом сайте упоминаются некие безвременно погибшие товарищи — Романов и Лундин. Идём в гугл, и оппа:
http://www.balandin.net/Polivanov1.htm

Вот и ещё одно "левое движение" в копилку.

То, что это какие-то фрики, чувствовал давно, правда, не знал всех подробностей. А вообще иногда складывается впечатление, что в левом, коммунистическом движении больше разного рода агентов, провокаторов, чем собственно самих коммунистов.
Впрочем, в их случае, я даже не знаю. От них больше провокаций или пользы? Критикуют они в основном правильно, что должно как бы способствовать исправлению ошибок в Рот Фронте и т.д.. А, вот кого они могут спровоцировать, я даже, не знаю. О них никто и не знает ничего, материалы, если и читают, то только руководители партий.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 03.05.2013 :: 01:38:40

Vitalij записан в 02.05.2013 :: 16:44:29:
То, что это какие-то фрики, чувствовал давно, правда, не знал всех подробностей. А вообще иногда складывается впечатление, что в левом, коммунистическом движении больше разного рода агентов, провокаторов, чем собственно самих коммунистов.


Во все организационно оформленные группы левых внедрены провокаторы (это одна из причин, почему я в течение последнего года окончательно отказался от формального сотрудничества с любой из организаций), в некоторых случаях провокаторы руководят группами и организациями. В КПРФ провокаторами являются большинство руководителей. Удальцов — тоже провокатор, но очень аккуратный, и работает на обе стороны. Похоже, убитые ребятки также попытались играть в свою игру, наподобие Азефа, да ума не хватило. Что же, это всё равно прогресс! :) Раньше были только унылые стукачи, которые и не пытались делать что-то помимо того, что им приказывали.

У нациков провокаторов тоже немало, и тоже во главе официальных организаций стоят, как правило, провокаторы; но есть много "диких", неподконтрольных отморозков из числа пехоты и мелких фюреров. В НБП/ДР было достаточно агентов, но сейчас они так же подразбежались, как и искренние активисты.

Меньше всего провокаторов, наверное, у анархов, поэтому они так быстро растут: органы малость их упустили. (Но быстро навёрстывают.)


Цитировать:
Впрочем, в их случае, я даже не знаю. От них больше провокаций или пользы? Критикуют они в основном правильно, что должно как бы способствовать исправлению ошибок в Рот Фронте и т.д.. 


При условии: если бы Рот Фронт прислушался к этой критике. :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 03.05.2013 :: 02:05:49

Шаман записан в 03.05.2013 :: 01:38:40:
Удальцов — тоже провокатор, но очень аккуратный, и работает на обе стороны. Похоже, убитые ребятки также попытались играть в свою игру, наподобие Азефа, да ума не хватило. Что же, это всё равно прогресс! :)

У Удальцова, думается мне, крыша серьезная и человек он нужный, ему проще. А об этих ребятах никто толком и не знал, никто и не вспомнит о них.


Шаман записан в 03.05.2013 :: 01:38:40:
Меньше всего провокаторов, наверное, у анархов, поэтому они так быстро растут: органы малость их упустили. (Но быстро навёрстывают.)

Или наоборот, провокаторов там еще больше, поэтому так и растут быстро.


Шаман записан в 03.05.2013 :: 01:38:40:
При условии: если бы Рот Фронт прислушался к этой критике. :)

Что есть, то есть.  :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 06.05.2013 :: 18:02:25
Я прошу прощения, но вы меня несколько запутали. Пару недель назад вы мне объясняли, что нужно не столько думать о том, что будет ПОСЛЕ революции, а основные силы бросить на то, чтобы подготовить революцию:


Цитировать:
Наконец, Вы упрекаете, что нет плана "когда мы возьмём власть". Наоборот, автор прямо говорит, что этим заниматься не нужно, и он прав. Сейчас каждый первый в левой тусовке начинает свои речуги со слов "когда мы возьмём власть..."

А я объясняю в кружке, что Ленин за всю жизнь не употребил подобного оборота. Потому что он боролся не за то, чтоб взять власть для себя, любимого, а за свержение эксплуататоров и освобождение трудящихся. Это очень разные вещи, и они порождают абсолютно разное мышление и разный подход к делу.


Ну, допустим, вы правы. Но как это стыкуется с вашим недавним утверждением:


Цитировать:
Здесь и далее неверно. Даже такой, прямо скажем, невеликого ума человек, как Макс Громов, неоднократно говорил, что революции делают не революционеры, революции делают сами режимы.
....
Для того, чтобы режим рухнул, революционерам не надо делать ничего. Он рухнет "сам". Но что будет после — зависит от того, будет ли готова организация, подобная ленинской партии, или всё будет, как в Ираке, где все воюют против всех, а пендостанцы невозбранно качают нефть.


Так все-таки, вопрос о том, что мы будем строить (другими словами - делать) после революции (другими словами - когда захватим власть) - он первоочередной? Или же ввиду малой вероятности революции, если дела пустить на самотек, надо в первую голову думать о том, как ее "ускорить"?
И еще такой вопрос (сформулирую достаточно схематично) - как вам кажется, революция в России произойдет скорее из-за того, что люди почувствуют себя так плохо, что готовы будут на любые потрясения, лишь бы все поменять (по принципу "уж хуже точно не будет"). Или же  люди будут жить более-менее (главное, будет что терять, ежели чего), но найдутся идеи/лидеры, которым "масса" поверит, что с ними жить будет еще лучше, и будут готовы на временные катаклизмы ради светлого будущего?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 06.05.2013 :: 18:27:34

Vitalij записан в 30.04.2013 :: 17:03:52:
Чтобы лучше понять, для начала можете просмотреть их сайт на русском языке. http://ru.kke.gr/

Спасибо за ссылку. Стал относиться к греческим коммунистам с бОльшим уважением, но с другой стороны не покидает ощущение какой-то маниловщины от их программных текстов.

Цитировать:
Вообще-то греческие коммунисты объясняют, что источник бед это капиталистическая система, и как местная, так и зарубежная буржуазия.
Да, заострение проблемы про грабеж азиатского рабочего, они не ставили. Надо ли?

Я считаю - обязательно. Чтобы товарищи понимали, что когда всем наступит щастье (в смысле коммунизм) уровень потребления у них капитально снизится, ибо нет на нашей матушке-Земле столько ресурсов, чтобы каждый африканец, азиат или папуас какой потреблял столько же, сколько современный европеец. Так что если вы за всеобщее равенство, то готовьтесь пояски-то подзатянуть. И, не исключено, что первое время весьма и весьма туго. Как бы при этом не пропало дальнейшее желание строить коммунизм.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 06.05.2013 :: 20:38:37

Kompan записан в 06.05.2013 :: 18:02:25:
Я прошу прощения, но вы меня несколько запутали. Пару недель назад вы мне объясняли, что нужно не столько думать о том, что будет ПОСЛЕ революции, а основные силы бросить на то, чтобы подготовить революцию:

Так все-таки, вопрос о том, что мы будем строить (другими словами - делать) после революции (другими словами - когда захватим власть) - он первоочередной? Или же ввиду малой вероятности революции, если дела пустить на самотек, надо в первую голову думать о том, как ее "ускорить"?


Может, я невнятно излагаю, а может быть, формат форума накладывает отпечаток. Как ни хорош форум, но до живого общения ему далеко. В общем, "суть такова".

1. Ускорить революцию революционеры могут только в очень ограниченных пределах. Без наличия объективных предпосылок (назревающих признаков революционной ситуации) любые попытки "ускорения" обречены на провал. Это уже доказано не только теоретическими изысканиями Ленина, но и печальным опытом Че Гевары. Поэтому революционер должен работать над реальными задачами, не ставя телегу впереди лошади. Если возникает стихийное рабочее движение — есть смысл возглавить его и  внести в массу марксистское сознание. Если же масса пассивна — надо пока работать "точечно", с отдельными людьми, это тоже вариант подготовки к революции.

2. Рассуждать о действиях, производимых после захвата власти, можно, но с превеликой осторожностью. С одной стороны, надобно не наступить на те грабли, которые уже вдоволь настучали по нашим лбам за прошедшие десятилетия. Поэтому, конечно, какой-то стратегический план нужен. С другой, слишком много людей погрязли в тартареновских мечтаниях и/или стали понимать революцию как "обладание властью" для себя, любимых, что привело их к моральной деградации.

3. Главной задачей большевика на текущем этапе является подготовка новых большевистских,  ленинско-сталинских кадров. Будут кадры, будет организация — будет с чем встретить Жареного Петуха. А пока что ни кадров нет, ни даже формат организации не ясен.


Цитировать:
И еще такой вопрос (сформулирую достаточно схематично) - как вам кажется, революция в России произойдет скорее из-за того, что люди почувствуют себя так плохо, что готовы будут на любые потрясения, лишь бы все поменять (по принципу "уж хуже точно не будет"). Или же  люди будут жить более-менее (главное, будет что терять, ежели чего), но найдутся идеи/лидеры, которым "масса" поверит, что с ними жить будет еще лучше, и будут готовы на временные катаклизмы ради светлого будущего?

Может быть, русской революции вообще больше не произойдет, и мы просто вымрем. Но если уж будет социальная революция, то только в результате страшнейшего кризиса. Пронять наш народ, который говорит: "Нам надо тихо сидеть и не высовываться, чтоб не уволили" (дословное цитирование сегодняшнего разговора), можно, только отобрав вообще всё и у всех сразу. Тогда ещё среди варёных лягушек, может быть, покажутся недоваренные.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 06.05.2013 :: 20:51:07
Кстати, о левых партиях. У нас ведь была уже темка про псевдокоммунистов. Я не решился её слить с этой темой, но перенёс её в этот же раздел, благо вышла прекрасная пасхальная новость.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 07.05.2013 :: 02:31:43

Kompan записан в 06.05.2013 :: 18:27:34:
Не покидает ощущение какой-то маниловщины от их программных текстов.

Можно чуть поподробнее.


Kompan записан в 06.05.2013 :: 18:27:34:
Я считаю - обязательно. Чтобы товарищи понимали, что когда всем наступит щастье (в смысле коммунизм) уровень потребления у них капитально снизится, ибо нет на нашей матушке-Земле столько ресурсов, чтобы каждый африканец, азиат или папуас какой потреблял столько же, сколько современный европеец. Так что если вы за всеобщее равенство, то готовьтесь пояски-то подзатянуть. И, не исключено, что первое время весьма и весьма туго. Как бы при этом не пропало дальнейшее желание строить коммунизм.

Предположим, авангард, скорее всего это понимает, иначе бы КПГ не доросла до того, чего она сейчас имеет. А вот, надо ли это все простонародью сейчас говорить, заострять внимание на этом, отталкивая тем самым его от себя? Не знаю. К сожалению, также не знаю какие дискуссии ведут греческие товарищи, сайт это лишь поверхностная информация.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 07.05.2013 :: 11:43:23

Цитировать:
Предположим, авангард, скорее всего это понимает, иначе бы КПГ не доросла до того, чего она сейчас имеет. А вот, надо ли это все простонародью сейчас говорить, заострять внимание на этом, отталкивая тем самым его от себя? Не знаю.

Не, ну а как вы себе иначе представляете? Очевидно, что путь к коммунизму отнюдь не будет усеян одними розами, будут "сложности", причем весьма некислые. Как вы собираетесь преодолевать разочарование "масс"? Лагерями - если не хочешь мечтать о светлом будущем, будешь мечтать о лишней порции тюремной баланды? И это лицемерное разделение на "авангард", которому доступно "истинное знание", и "народ", который "не надо отталкивать", сиречь кормить сказками. Чем вы тогда лучше вот этих вот товарищей?:
http://www.odnako.org/magazine/material/show_25303/

Цитировать:
Главной ошибкой традиционных марксистов он считает насаждение атеизма, ведь эксплуатируемым христианским массам обычно не хватает светского образования. Им нельзя объяснить, что такое социализм и зачем надо за него бороться. Зато если им скажут, что Бог хочет, чтобы не было бедных и богатых и все были равны, они с готовностью принялись бы преобразовывать мир. «Благодаря сочетанию марксизма и христианства, — отмечает Бету, — латиноамериканская революция будет более масштабной и успешной, чем все остальные, и приведет человеческий дух к полному освобождению».

ИМХО, если прямо не говорить людям, что вы будете строить коммунизм не для себя, а для своих детей (если не внуков), то ничего хорошего вы не создадите.
Готов выслушать упреки/обвинения в инфантильном идеализме.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 07.05.2013 :: 15:09:55

Vitalij записан в 07.05.2013 :: 02:31:43:
Можно чуть поподробнее.


Ну, вот, например
http://ru.kke.gr/news/news2011/2011-02-07-article-mpellou


Цитировать:
Существует очевидная необходимость добиться международной организации идейного и политического авангарда рабочего класса. Вопрос состоит в изучении причин и проблем, связанных с её достижением.

По мнению КПГ, этот вопрос не является в первую очередь организационным. Он является идеологическим и теоретическим. Это также видно по раздробленности рабочего класса на национальном уровне. Нарушено идейное единство, его и следует восстановить для реорганизации международного коммунистического движения. Коммунистические партии - вне зависимости от их названия - имеющие достаточный рабочий состав в базе и руководящих органах, состав, обеспечивающий соблюдение воли рабочего авангарда, должны организовано столкнутся с капиталистической эксплуатацией, а не примирятся с ней.

Оно, конечно, замечательно, создать "международную коммунистическую организацию". Как говорится, мечтать не вредно. Вот, например, товарищи пишут, что одна из проблем в том, что капиталисты "подкупают" часть рабочего класса. Типа плодят оппортунистов. Дык, и впредь будут подкупать. Как вы с этим бороться-то будете? Вот этим?:

Цитировать:
1. Глубоко изучить и распространить коммунистическую идеологию. Издать труды её родоначальников на всех языках. Создать партийные школы для обеспечения организованного марксистского образования, прежде всего партийных деятелей, а затем членов. Провести аналогичную работу с деятелями комсомолов.

Вот только недавеча выяснили (правда, в связи с другим вопросом), что настоящих марксистов в России просто НЕТ (в пределах стат. погрешности). То есть для этих вот воображаемых "партийных школ" элементарно нет учителей. Или из Греции завезем - там, видать, переизбыток подкованных марксистов? А потом, как это поможет против "подкупа"? "Подкованным" просто подороже надо будет заплатить.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 07.05.2013 :: 15:12:00

Kompan записан в 07.05.2013 :: 11:43:23:
Не, ну а как вы себе иначе представляете? Очевидно, что путь к коммунизму отнюдь не будет усеян одними розами, будут "сложности", причем весьма некислые. Как вы собираетесь преодолевать разочарование "масс"?

Опять же, если берем во внимание, что революция возможна, если случится большой коллапс, когда людям есть будет нечего. А значит, в этот момент воровство с колоний фактически прекратится. И здесь как раз уже должны будут сыграть преимущества социализма над капитализмом, то есть обыватель почувствует улучшения на себе практически сразу.
И у меня еще один вопрос, надо ли большевикам в 1917 году и раньше, говорить, что в случае взятии нами власти и установлении диктатуры пролетариата, враги власти рабочих никуда не исчезнут, их будет десятки, сотни тысяч. И особо подчеркивать, что для того, чтобы обезопасить государство рабочих и крестьян, врагов необходимо будет расстреливать по десяткам тысяч.


Kompan записан в 07.05.2013 :: 11:43:23:
И это лицемерное разделение на "авангард", которому доступно "истинное знание", и "народ", который "не надо отталкивать", сиречь кормить сказками. Чем вы тогда лучше вот этих вот товарищей?:
http://www.odnako.org/magazine/material/show_25303/ 

Авангард тем и отличается от обывателя, что учиться получать эти дополнительные знания. Соответственно, и самосознания у него должно быть больше. Можно тогда поговорить, а кого обманывали большевики в 1917, когда приходили к власти? Опять же, в чем обманывает КПГ, оно возможно, не раскрывает что-то и не объясняет  до конца, но прямого обмана нет


Kompan записан в 07.05.2013 :: 11:43:23:
ИМХО, если прямо не говорить людям, что вы будете строить коммунизм не для себя, а для своих детей (если не внуков), то ничего хорошего вы не создадите.

Вот, большевики и говорили, а Хрущев сказал - что будем скоро все жить при коммунизме.


Kompan записан в 07.05.2013 :: 15:09:55:
Вот, например, товарищи пишут, что одна из проблем в том, что капиталисты "подкупают" часть рабочего класса. Типа плодят оппортунистов. Дык, и впредь будут подкупать. Как вы с этим бороться-то будете? Вот этим?:

Для борьбы нужен авангард, причем теоретически весьма подкованный, такой подкупить труднее.


Kompan записан в 07.05.2013 :: 15:09:55:
Вот только недавеча выяснили (правда, в связи с другим вопросом), что настоящих марксистов в России просто НЕТ (в пределах стат. погрешности). То есть для этих вот воображаемых "партийных школ" элементарно нет учителей. Или из Греции завезем - там, видать, переизбыток подкованных марксистов? А потом, как это поможет против "подкупа"? "Подкованным" просто подороже надо будет заплатить.

То что коммунистическое мировое движение находится в глубокой яме - факт. В целом КПГ это признает. Откуда нам взять авангард - они естественно не знают. Но делать надо что-то? Если будет 1 или 2 партшколы уже будет лучше, чем вообще ничего. Кстати, к М.Попову можно записываться на занятия, в том числе и по интернету.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 08.05.2013 :: 10:56:32

Vitalij записан в 07.05.2013 :: 15:12:00:
Опять же, если берем во внимание, что революция возможна, если случится большой коллапс, когда людям есть будет нечего. А значит, в этот момент воровство с колоний фактически прекратится.

По большому счету, если согласиться с первым тезисом, то большого интереса для меня дальнейшая дискуссия не представляет. Ибо ожидание "большого коллапса" (я так понимаю, что нонешней капиталистической системы) - это одна из самых популярных развлекух последние лет эдак сто - как минимум с начала прошлого века разного рода "революционеры" предсказывают этот самый "большой коллапс", причем в самое что ни на есть ближайшее время. А капитализм все не рухнул. И, скорее всего, еще лет сто не рухнет. А более далекими горизонтами, извините, я мыслить не умею.
Но хорошо, допустим, что именно вот это вот предсказание "большого коллапса" сбудется (ну, как Сталину сообщали в свое время много разных предполагаемых дат нападения на нас немцев, и одна из них таки оказалась верной). Почему тогда прекратится "грабеж колоний"? Можно поподробнее?


Цитировать:
И здесь как раз уже должны будут сыграть преимущества социализма над капитализмом, то есть обыватель почувствует улучшения на себе практически сразу.

Ну, раз вы так высоко оцениваете опыт большевиков в 1917, припомните-ка, что они предприняли (в области экономики), чтобы как можно быстрее хоть как-то восстановить хозяйство страны после разрушительной гражданской войны? Там еще такая аббревиатура из трех букв была очень известная.
Преимущества социализма, говорите? Ок. А что вы тогда будете отвечать апологетам той статьи из "Однако" (ссылку кидал недавно, могу повторить), которые обеими руками за социализм, но марксизм считают ересью, а коммунизм - бредовой утопией?

Цитировать:
И у меня еще один вопрос, надо ли большевикам в 1917 году и раньше, говорить, что в случае взятии нами власти и установлении диктатуры пролетариата, враги власти рабочих никуда не исчезнут, их будет десятки, сотни тысяч. И особо подчеркивать, что для того, чтобы обезопасить государство рабочих и крестьян, врагов необходимо будет расстреливать по десяткам тысяч.

А разве Ленин от кого-то скрывал, что "революция в белых перчатках не делается".
А потом, сейчас не 1917 год. Это греки могут жить мечтами о светлом будущем. Врядли многие из них вообще знают, что такое "красный террор", "тройки", "раскулачивание", "квоты на репрессии (приказ 00447)", "ЧСВН - член семьи врага народа", и т. д. и т. п. А мы знаем. И прямо можем спросить - ежели вы собираетесь копировать большевиков 1917-го, нам готовиться ко всем этим радостям жизни (мы же сразу почувствуем "улучшения", правда ведь)?
Так что у нас, в России, у вас не получится скромно "недоговорить". Эти вопросы вам обязательно зададут, можете не сомневаться.


Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 08.05.2013 :: 13:24:36
Поменьше яду. :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 08.05.2013 :: 15:39:57
Да какой это яд... Так, эмоции. Просто довольно странно говоря о сегодняшнем дне брать в пример события столетней давности. Как говаривал старик  Мюллер "сейчас не осень 41-го, а весна 45-го". И легко так рассуждать на тему "Ну, да, будут враги. Много. Что ж, будем расстреливать, куда деваться!" Не об этом я хотел говорить, когда начинал участие в этой дискуссии. А как раз наоборот, как сделать так, чтобы врагов было как можно меньше, а приверженцев - как можно больше безо всяких "репрессий", а силой аргументации и убеждений. Но, как выяснилось, "Сеня, про зайцев - это не актуально!" Вполне возможно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 08.05.2013 :: 16:03:58
О приверженцах:

Цитировать:
- Действительно, когда я увидел результаты социологического исследования местного населения, мое состояние было близко к истерике, - рассказывает Валерий Кустов. - Оказалось, что материальных потребностей у этих людей нет, эмоциональных тоже. То есть мотивировать их нечем. Каждый второй сказал, что ему не нужен туалет в доме. Двадцать восемь процентов не видят необходимости в душе, тридцать пять - в легковом автомобиле. Шестьдесят процентов ответили, что не стали бы расширять свое личное подсобное хозяйство, даже если бы представилась такая возможность. Такое же количество, шестьдесят процентов, открыто признались чужим людям - опрашивающим, что не считают воровство зазорным. А сколько еще просто постеснялись об этом сказать! При этом значительное число "неворующих" отметили, что им просто нечего красть.
Оказалось, что нет и лидеров, с которыми мы могли бы начать работу: пять процентов в принципе готовы к предпринимательской деятельности, но прогнозируют очень негативную реакцию окружающих на свои действия и не решаются. На них опереться мы не могли: пять процентов против девяноста пяти - это война, в которой проигравший понятно кто. Мы были убиты. Ни одной модели ни стандартного, ни нестандартного решения на тот момент мы не видели.

http://a-dyukov.livejournal.com/1299677.html

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 08.05.2013 :: 16:33:33

Kompan записан в 08.05.2013 :: 15:39:57:
Просто довольно странно говоря о сегодняшнем дне брать в пример события столетней давности. Как говаривал старик  Мюллер "сейчас не осень 41-го, а весна 45-го". И легко так рассуждать на тему "Ну, да, будут враги. Много. Что ж, будем расстреливать, куда деваться!" Не об этом я хотел говорить, когда начинал участие в этой дискуссии. А как раз наоборот, как сделать так, чтобы врагов было как можно меньше, а приверженцев - как можно больше безо всяких "репрессий", а силой аргументации и убеждений. Но, как выяснилось, "Сеня, про зайцев - это не актуально!" Вполне возможно.

Мы тут говорим, что и авангарда нет сегодня, и его надо создавать.... Но, а надеяться, что враги сами ликвидируются это действительно смешно. Актуальный вопрос должен быть в другом, как нужно воспитывать детей, чтобы они в будущем не становились врагами власти рабочих. А перевоспитать на одних аргументах, сегодняшних чубайсов, сердюковых или людей с убеждениями "Сталин наш враг, а Гитлер друг". Это всё из цикла научной фантастики.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 19.05.2013 :: 04:15:39
На редкость очень хорошая статья от марксиста В.Ю.Петрова, затрагивающая серьезные вопросы. Правда, не знаю, в какую тему ее лучше поместить. Пусть будет здесь:
Читать рекомендую всем.

Почему КПРФ следует сказать «НЕТ!»
http://work-way.com/?p=1003

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 20.05.2013 :: 02:01:49
"Рабочий путь" — отличный сайт. Он всегда в тему. Статью, конечно, в некоторых мелочах можно было бы и критикнуть, но нет желания заниматься придирками.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 20.05.2013 :: 21:10:22
Спасибо за статью, очень интересно и познавательно. Не мне, разумеется, критиковать статью, но определенные перегибы а автора, ИМХО, имеются. Но в целом - супер. Буду даже кое-кому из знакомых рекомендовать.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 23.05.2013 :: 04:38:57
Вот тут я гляжу Борис Юлин, что сидит в журнале "Однако", пытается себя чуть ли не в марксисты записать. Тут и доходчиво рассказывал про несуществующий когнитариат http://www.odnako.org/blogs/show_25608/ Сейчас разрозился новой лекцией о классовой борьбе. http://www.youtube.com/watch?v=3p4fAZ4suUk
Опять что ли новый проект Кремль готовит, на смену Кургиняну?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 23.05.2013 :: 23:09:19
Это вряд ли. Кургинян только-только обрёл авторитет, а в процесс обретения вбухано слишком много денег. Он обязан отработать вливания (инвестиции, ага).   

Кремляне просто сейчас прикармливают кучу сволочи — про запас. И Мараховский, и Кравецкий, и кого только нет,  даже Роман Носиков. Ещё только Мурза не хватало, но его не возьмут, ибо судимый.

Кстати, с уходом Великого Сурка что-то может измениться. Есть смысл проследить за тараканьими бегами.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 26.05.2013 :: 05:51:17
Кстати, друзья мои. Мы вроде бы обсудили разные левые организации, получили представление и успокоились. Но дискуссия прошла стороной мимо такой группы, как "Рабочая партия — международный комитет по организации". Она объявляет себя международной, как Интернационал, все явления практической политики рассматривает в фокусе марксистской теории, критикует и сталинистов, и троцкистов, говорит о создании нового пути к социализму.

Вот их сайт:
http://workersparty-ioc.net/index/rabochaja_partija/0-6
Вот ЖЖ самого умного (из тех, кого читал) московского члена организации:
http://caliban-upon.livejournal.com/
В комментариях этого ЖЖ можно найти и других сторонников "Рабочей партии", например, известного в узких кругах rexy-craxy.

Я бы хотел, чтобы все участники форума, кто сюда ещё ходит — четверо, пятеро, внимательно ознакомились со всеми доступными по теме материалами. Может быть, вы после этого поймёте, что я жалкий, примитивный фашист с недоразвитым сознанием, как то уже сделал бывший администратор этого форума — тов. Лютый. И на этом мы окончательно расстанемся.

А может быть, у вас появятся какие-то другие соображения. Во всяком случае, в отличие от Нины Андреевой и от Бортника, тут есть что читать, есть над чем подумать.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 27.05.2013 :: 04:42:33

Шаман записан в 26.05.2013 :: 05:51:17:
Но дискуссия прошла стороной мимо такой группы, как "Рабочая партия — международный комитет по организации". Она объявляет себя международной, как Интернационал....

Почему-то организации с подобными названиями у меня сразу же вызывают легкую улубку.  :)


Шаман записан в 26.05.2013 :: 05:51:17:
все явления практической политики рассматривает в фокусе марксистской теории, критикует и сталинистов, и троцкистов, говорит о создании нового пути к социализму. 

Походил я по этим сайтам окола часа. Честно скажу, не нашел ничего стоящего, может не там ходил.  :( А может "маркетинг" svb плохо сработал, так как сразу не дал сслыки на наиболее полезный материал этих коммунистов.
В критике сталинизме не увидел ничего принципиально нового, все в принципе сводится к критике троцкистов.

Цитировать:
во-первых, средства производства, как экспроприированные у буржуазии, так и вновь созданные после революции, не стали общей собственностью всех трудящихся;

А чьей они были тогда, чьей стали? В руках директоров заводов, они ведь не были при Сталине.

Цитировать:
во-вторых, бюрократическая опека, превратившая рабочий класс и других трудящихся в поднадзорную рабочую силу государства, воспрепятствовала их превращению в свободных тружеников социалистического общества;

Опять же все расплывчето и непонятно. Что значит "поднадзорную рабочую силу государства",  как контраргумент, а что надо было делать по-другому?

Цитировать:
в-третьих, выделение "социалистической" бюрократической касты в качестве особой господствующей общественной группы стало первым шагом на пути восстановления классового деления общества и экономического неравенства, уничтожение которых было целью пролетарской революции.

Ну, опять троцкистские тезисы о том, что СССР становилась на путь бюрократической машины. И ведь понятно, что бюрократическая машина отомрет только вместе с государством. Боролся ли Сталин с бюрократизмом, боролся. А что им было сделано неправильно, и как надо было правильно поступать, ответов на все это и близко нет....


Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 27.05.2013 :: 09:04:28
Желаю заступиться за название. Оно, особенно в русском и украинском варианте, абсолютно точное: во-первых, идея партии — работа с пролетариатом и для пролетариата, во-вторых, организация мыслится только как международная, без отдельных национальных "кпрф" и "кпу", в-третьих, так как партии фактически не существует, а есть только несколько кружков, то и назвались они комитетом по организации.

По идеологии же пока высказываться не буду, надеюсь сначала  дождаться и других отзывов.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 28.05.2013 :: 17:57:12

Цитировать:
Капитализм - всемирная система, поэтому освобождение рабочего класса - это не национальная, а международная задача, разрешение которой возможно только совместными усилиями братского союза пролетариев разных стран.

Ну, допустим. Видимо, исходя из этого "программного" тезиса в одной из последних статей (про рабочих в Великобритании) делается вывод:

Цитировать:
Всё вышеизложенное не позволяет говорить о том, что рабочий класс Великобритании находится в каком-то особом, привилегированном положении по сравнению с рабочими других стран ОЭСР, что он якобы получает выгоду от эксплуатации британским капиталом рабочих других стран.

Кхм... Что только не напишешь, чтобы рабочий Великобритании и какого-нибудь Вьетнама или Индонезии чувствовали себя братьями.

Цитировать:
Социалистический переворот, начатый в нашей стране Октябрьской революцией 1917 г., не был доведен до конца. Главная причина этому - недостаточная подготовленность рабочего класса к удержанию своего классового господства, численное преобладание мелкобуржуазных масс в трудящемся населении страны, задержка или временное поражение пролетарских революций в других странах капитализма.

Все так, только сейчас ситуация еще хуже - и что касается "подготовленности рабочего класса", и "преобладания мелкобуржуазных масс", и уж тем более пролетарских революций.
Господа (товарищи, как угодно), построение социалистического (коммунистического) государства, как учит история, отнюдь не безобидный, а крайне жестокий и кровавый процесс. И призывать к нему, не удосужившись хоть как-то исправить предыдущие допущенные ошибки - ну, это как-то...э-э-э... неправильно. Сугубо ИМХО, разумеется.

Ну а так много красивых и правильных слов и лозунгов. Только ровным счетом никакой конкретики и куча банальностей.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 31.05.2013 :: 17:51:23
Что-то у нас и  Dart Herohito, и shakh помалкивают, хотя на форуме бывают. Или они уже прониклись и примкнули к Рабочей партии?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 03.06.2013 :: 22:36:56
Пока тут ждем ответов товарищей.
Все-таки не пойму в одном М.Попова и его товарищей по Революционной рабочей партии.
То Попов поддержит съезд детей Кургиняна и Путина, теперь вот товарищ Герасимов, предлагает радоваться тому, что буржуазия отечественная бьётся с буржуазией иностранной, и поэтому не трогает коммунистов. Конечно, в ЛФ провокаторов выше крыше, но ведь власть бьет по всему ЛФ, и есть там далеко не плохие ребята, поэтому весьма цинично, хоть и где-то правильно, слышать следующее "Учиться надо коммунизму, нести знания рабочим, организовывать рабочий класс, готовить его к установлению Советской власти, а не тратить время и силы на поддержку вольных или невольных пособников иностранного капитала, тем более политических провокаторов." Либо я действительно вообще ничего не понимаю в марксизме, либо где-то наши профессора хитрят.  :(
http://krasnoetv.ru/node/18660

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 04.06.2013 :: 05:43:31
Позиция Герасимова достаточно обычна — "мы правильная оппозиция, остальные неправильные". Попов тоже частенько хромает в разные стороны, он с практической точки зрения не очень; когда пресловутая "Рабочая партия" называет его "катедер-коммунистом", она не так уж далека от истины. Иначе бы Попов за столько лет стал бы сам великим вождём рабочего класса.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Dart Herohito в 05.06.2013 :: 07:12:49

Шаман записан в 31.05.2013 :: 17:51:23:
Что-то у нас и  Dart Herohito, и shakh помалкивают, хотя на форуме бывают. Или они уже прониклись и примкнули к Рабочей партии?

Примкнуть пока не примкнул, знакомлюсь с содержанием. Как только сформулирую позицию, отпишусь. От "главной" впечатление - передраные лозунги прошлого века, но, что бы быть объективным, надо вопросом позаниматься. Я последние месяцы отвлекся на еще одно хобби, свободные ресурсы туда ушли :-[  Eсть интересные статьи, но их надо прочитать с "карандашом"...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 05.06.2013 :: 14:39:22
Ну так ничего страшного, ждём-с.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 06.06.2013 :: 01:48:06
Мда,  и "Рабочий путь" решил тоже поучаствовать в борьбе с ЛФ. Всё бы хорошо, но почему товарищи марксисты раньше не разоблачали ЛФ, откуда и кем ЛФ спонсируется было известно давно, гляди кого-то бы и оберегли от авантюристов. А сейчас какой смысл пинать ногами ЛФ?
Кажется, что болезнь в любови к всякой мертвечине у нас не излечима.  :)
http://work-way.com/?p=2207

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 06.06.2013 :: 13:22:07
Статья и Ваш комментарий вызвали у меня исключительно противоречивые чувства.

Да, "Рабочий путь" несколько запоздало стал пинать ЛФ. Но что же делать, надо же когда-то начинать! Я ведь тоже сотрудничал с ЛФ, считая это необходимым злом, а "пинать" его начал только год назад, когда окончательно убедился, что вреда от него больше, чем пользы. Это привело к некоему расколу в нашем и так маленьком кружке. Но было неизбежно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 07.06.2013 :: 01:30:40

Шаман записан в 06.06.2013 :: 13:22:07:
Да, "Рабочий путь" несколько запоздало стал пинать ЛФ. Но что же делать, надо же когда-то начинать!

А смысл сегодня начинать пинать? ЛФ ждет судьба НБП. Я считаю, глупо начинать пинать тогда, когда государственная машина включила репрессивный аппарат по отношению к ЛФ, тем более, что некоторые члены, несмотря на свои минусы весьма неплохие. А критика сводится к тому, их власть репрессирует, ну и хорошо, они ведь неправильные коммунисты, пусть буржуи с друг другом и воюют.


Шаман записан в 06.06.2013 :: 13:22:07:
Я ведь тоже сотрудничал с ЛФ, считая это необходимым злом, а "пинать" его начал только год назад, когда окончательно убедился, что вреда от него больше, чем пользы.

ЛФ абсолютно не однородная организация, если смотреть на каждого индивида отдельно. От кого-то есть польза, а от кого-то один вред.
Иллюзий для чего нужен ЛФ, у меня, кстати, никогда не было.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 07.06.2013 :: 14:42:44
Чем больше я читаю материалы, которые вы рекомендуете в последнее время, тем все больше зреет у меня такой вопрос. Вот в последнем, например, материале очень много слов про то, что "болотный бунт" - это буза мелкобуржуазных элементов, которые по-определению не имеют собственной идеологии и рано или поздно "примкнуть" к пролетариям или "настоящим" буржуям. И поскольку у пролетариев сейчас толком нет идеологии, то они неизбежно клонятся в сторону буржуазной идеологии. Те же яйца, только вид сбоку. А вопрос вот в чем - то, что нет у пролетариата сегодня идеологии, это пол-беды. ИМХО, основная проблема в том, что даже если где-то пролетариат и есть (я очень сильно сомневаюсь насчет Москвы-Питера, тут ИМХО одна мелкобуржуазная масса), то ему нафиг никакая идеология не нужна - им надо "более хорошо одеваться", а не брать власть в свои руки.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 07.06.2013 :: 16:14:50
Так с этого и начинается брошюра "Что делать?" :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 08.06.2013 :: 12:06:58

Vitalij записан в 07.06.2013 :: 01:30:40:
Я считаю, глупо начинать пинать тогда, когда государственная машина включила репрессивный аппарат по отношению к ЛФ, тем более, что некоторые члены, несмотря на свои минусы весьма неплохие. А критика сводится к тому, их власть репрессирует, ну и хорошо, они ведь неправильные коммунисты, пусть буржуи с друг другом и воюют.

ЛФ абсолютно не однородная организация, если смотреть на каждого индивида отдельно. От кого-то есть польза, а от кого-то один вред.
Иллюзий для чего нужен ЛФ, у меня, кстати, никогда не было.


У меня были иллюзии, что ЛФ можно использовать как ширму и как флаг для объединения людей. Но вреда от него оказалось больше, чем пользы. А те люди, от которых вроде бы (на первых порах) есть польза, в этом болоте очень быстро сгнивают.

ЛФ и вся московская тусовка, бессменно возглавляемая Удальцовыми-Пономарёвыми-Митиными-etc., топят всё полезное на корню. В этих организациях в принципе не может появиться ничего хорошего, так как при первых признаках чего-то полезного тут как тут парочка якобы Заслуженных Вождей, которые с удовольствием возглавят любое начинание и утопят его в болтовне.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 09.06.2013 :: 00:51:43

Шаман записан в 08.06.2013 :: 12:06:58:
У меня были иллюзии, что ЛФ можно использовать как ширму и как флаг для объединения людей. Но вреда от него оказалось больше, чем пользы. А те люди, от которых вроде бы (на первых порах) есть польза, в этом болоте очень быстро сгнивают.

Честно не понимаю, откуда могли взяться хоть какие-то иллюзии. Мы уже неоднократно говорили, что ЛФ курировался буржуазией, то есть фактически выполнял чей-то заказ, и точно ждать от них действий направленных на социалистическую революцию не приходилось. То есть то, что мы видим сегодня с ЛФ это абсолютно закономерный итог.  А московская тусовка ЛФ и простой ЛФронтовец это две большие разницы (может с кем вам приходилось работать, действительно не очень удачный материал), и если критиковать ЛФ то надо разделять его на белое и черное, а не всех сразу записывать во вредители и молча смаковать, что буржуазная власть их сегодня репрессирует.  Многие ведь ребята стали заложниками этой московской тусовки. И если критиковать ЛФ, то именно с этих позиций. Что проект изначально был буржуазным, причем курировался и поддерживался, скорее всего, ФСБ. Но тут возникнет конечно вопрос, а почему раньше об этом не говорили коммунисты-марксисты.
А вот критика Герасимова и "Рабочего пути" выглядит как бы одобрением сегодняшней буржуазии, и уже не важно, что под гребенку из-за горе вождей, попадают обычные мало чем повинные люди.


Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 09.06.2013 :: 22:05:16

Vitalij записан в 09.06.2013 :: 00:51:43:
Честно не понимаю, откуда могли взяться хоть какие-то иллюзии.

Была илллюзия: якобы, используя "раскрученный брэнд ЛФ", можно привлекать людей в своём регионе; а, контактируя с теми самыми, якобы здоровыми, участниками ЛФ, можно вести и межрегиональную работу. Хрен с два. Люди — собственные товарищи — на глазах вырождаются в таких же пиарасов, как удальцовы и фирсовы.


Цитировать:
А московская тусовка ЛФ и простой ЛФронтовец это две большие разницы

Нет. Тут точно та же мерзость, с которой я столкнулся ещё в АВН: люди не могут "оторваться" от вождей и потому оправдывают их действия, даже сперва не соглашаясь с ними. Потом часть уходит в обыватели, но некоторые соглашаются. А потом согласившиеся становятся такие же, как и вожди.

Ещё до марта я получал "внутреннюю" рассылку ЛФ. Получал бы и сейчас, если бы подтвердил участие — просто отправил письмо. Не правда ли, рай для мусоров?  Но я сейчас хочу сказать не о мусорах, а о том, что разложение, подобное разложению наших товарищей, просходит везде, во всех регионах, это отлично было видно по рассылке.


Цитировать:
не всех сразу записывать во вредители и молча смаковать, что буржуазная власть их сегодня репрессирует. 

Это оттенки. Вероятно, связанные и с некими личными счетами.


Цитировать:
Многие ведь ребята стали заложниками этой московской тусовки.

Сами виноваты.


Цитировать:
а почему раньше об этом не говорили коммунисты-марксисты.

Вам бы хотелось иметь репутацию скандалиста и раскольника объединяющегося левого движения?

Это только я один, svb, всем говорю правду в лицо. Ну, меня за это все и ненавидят. Не каждый может выносить всеобщую ненависть. Да и вроде как непродуктивно это выглядит со стороны. Тут надо бы привлечь Kompan'a, которого я низводил и курощал несколько лет подряд. Чтоб он подтвердил. :)


Цитировать:
А вот критика Герасимова и "Рабочего пути" выглядит как бы одобрением сегодняшней буржуазии, и уже не важно, что под гребенку из-за горе вождей, попадают обычные мало чем повинные люди.

Я не могу буквально поддержать эту критику, и именно по тем соображениям, о которых Вы говорите. Но и отвергнуть её не могу. Критика ЛФ сейчас нужна. Это болото пора осушать, хоть каким способом.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 09.06.2013 :: 23:49:57
Не совсем понял, что я должен подтвердить. Что вы меня чмырили поначалу? Ну, было дело. Что я испытываю к вам лютую ненависть? Не сказал бы...
Насчет "разделения" руководителей и рядовых активистов ЛФ. Можно провести такое сравнение - взять германскую армию времен ВОВ и порассуждать, что рядовые немецкие солдаты - это, вообще говоря, славные ребята, в большинстве своем такие же работяги, что и мы. Их просто обманули. А во всем виноваты Гитлер, Геббельс и еще кое кто из верхушки. И чо, надо было целоваться с ними?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 10.06.2013 :: 00:12:16
1) Скорее, что всё это действо выглядело неэстетично. И "очков" мне особенно не прибавляло.

2) Ну, до фашистов левофронтовцам всё-таки далеко. Многие реально хотели  бы сделать хорошее для страны, для народа. Но они необразованы и даже не подозревают о необходимости образования.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Dart Herohito в 24.06.2013 :: 11:20:07

Kompan записан в 07.06.2013 :: 14:42:44:
Чем больше я читаю материалы, которые вы рекомендуете в последнее время, тем все больше зреет у меня такой вопрос. Вот в последнем, например, материале очень много слов про то, что "болотный бунт" - это буза мелкобуржуазных элементов, которые по-определению не имеют собственной идеологии и рано или поздно "примкнуть" к пролетариям или "настоящим" буржуям. И поскольку у пролетариев сейчас толком нет идеологии, то они неизбежно клонятся в сторону буржуазной идеологии. Те же яйца, только вид сбоку. А вопрос вот в чем - то, что нет у пролетариата сегодня идеологии, это пол-беды. ИМХО, основная проблема в том, что даже если где-то пролетариат и есть (я очень сильно сомневаюсь насчет Москвы-Питера, тут ИМХО одна мелкобуржуазная масса), то ему нафиг никакая идеология не нужна - им надо "более хорошо одеваться", а не брать власть в свои руки.


В разрезе дискуссии всплыла мысль, а не требуется ли, в 21 веке по новому сформулировать что такое собственно пролетариат? Возможно надо отделить "трудовой класс", т.е. живущий за счет своего труда, от тунеядцев, мошенников, "рантье", и "эфективных менеджеров". Сам пролетариат на сегодняшний день довольно малочислелнная социальная группа (если не считать мигрантов), и с его диктатурой согласится далеко не каждый.   

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 24.06.2013 :: 17:47:38
Правильная постановка вопроса!

Действительно, серьёзной трудностью современной теории является формулировка пролетариата. Если понимать под пролетариатом только промышленных рабочих, то они составляют меньшинство населения, к тому же постоянно сокращающееся в ходе деиндустриализации. Но, если исходить из сущности марксистского определения классов как групп людей, различающихся по отношению к средствам производства, то мы увидим, что ИТР, конторские работники, "менеджеры по продажам" и т. д. — тоже пролетариат, так как они не владеют средствами производства и продают свою рабочую силу.

Однако остаются две важные проблемы. Во-первых, этот "новый пролетариат" вообще не осознаёт себя пролетариатом. Во-вторых, даже промышленные рабочие полностью поражены мелкобуржуазным сознанием (о чём пишет Kompan), а также ленью и трусостью, никакой борьбы за свои права они вести не желают.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 08.07.2013 :: 22:04:30

Шаман записан в 24.06.2013 :: 17:47:38:
Правильная постановка вопроса!

Действительно, серьёзной трудностью современной теории является формулировка пролетариата. Но, если исходить из сущности марксистского определения классов как групп людей, различающихся по отношению к средствам производства, то мы увидим, что ИТР, конторские работники, "менеджеры по продажам" и т. д. — тоже пролетариат, так как они не владеют средствами производства и продают свою рабочую силу.

Формулировка К.Маркса верная и вряд ли мы чего-то лучше придумаем. Но, проблема действительно в том, что классового сознания у граждан нет. А новые формулы по сути ничем не помогут. Классовая борьба от этого не возродится. По-большому счету, если и есть сегодня какие-то коммунистические очаги, то они возникают не на фоне классовой борьбы, а на фоне борьбы каких-то жизненных ценностей, укладов одних граждан на фоне других. Например, одна группа лиц - коммунистов, считает, что воровство в стране может прекратиться, если будет социализм, поэтому как бы и борется за него, а другая группа лиц и так довольна, главное не трогали бы и хорошо.  Классовой борьбы при этом не наблюдается. Можно ли назвать это хоть какой-то борьбой, я пока до конца и сам не знаю.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 08.07.2013 :: 23:55:31

Шаман записан в 24.06.2013 :: 17:47:38:
Если понимать под пролетариатом только промышленных рабочих, то они составляют меньшинство населения, к тому же постоянно сокращающееся в ходе деиндустриализации.

Правильно, потому что разделение труда давно перешагнуло рамки одной страны. Сейчас пролетариат -- это гастарбайтеры.

Цитировать:
Но, если исходить из сущности марксистского определения классов как групп людей, различающихся по отношению к средствам производства, то мы увидим, что ИТР, конторские работники, "менеджеры по продажам" и т. д. — тоже пролетариат, так как они не владеют средствами производства и продают свою рабочую силу.

Не-не-не.
Пролетариат -- это не наемные работники вообще!
Ведь топ-менеджеры, и директора зачастую -- просто наемные работники, но это вовсе не делает их пролетариями.
Перечисленные вами категории владеют средством производства -- мозгом! Их продукция всего лишь образ, тем или иным образом воплощенный в реальном мире. Ведь никто не мешает сидя дома рисовать чертежи ракеты-носителя ;)
Указанные категории участвуют в дележе прибавочной стоимости, создаваемой только с сфере материального производства.
Только движущую силу этого производства, только людей труда я бы называл пролетариями, более того, только людей труда, не владеющих средствами производства, а потому обреченных каждый день продавать свою возможность трудиться, где труд -- осознанная целесообразная деятельность человека по преобразованию природы под свои потребности.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 09.07.2013 :: 02:15:57

ТТ записан в 08.07.2013 :: 23:55:31:
Пролетариат -- это не наемные работники вообще!
Ведь топ-менеджеры, и директора зачастую -- просто наемные работники, но это вовсе не делает их пролетариями.
Перечисленные вами категории владеют средством производства -- мозгом!

С таким же успехом можно утверждать, что таджикский дворник обладает средством производства — руками. Мы, "сектанты, мечтающие о мировом господстве" (© Самум), придерживаемся более традиционного взгляда: мозг — это часть того, что называется в марксизме рабочей силой.


Цитировать:
Их продукция всего лишь образ, тем или иным образом воплощенный в реальном мире. Ведь никто не мешает сидя дома рисовать чертежи ракеты-носителя ;)

Ни одна ракета-носитель и даже трактор не нарисованы дома, это плод работы больших коллективов.


Цитировать:
Указанные категории участвуют в дележе прибавочной стоимости, создаваемой только с сфере материального производства.
Только движущую силу этого производства, только людей труда я бы называл пролетариями, более того, только людей труда, не владеющих средствами производства, а потому обреченных каждый день продавать свою возможность трудиться, где труд -- осознанная целесообразная деятельность человека по преобразованию природы под свои потребности.

Вы сейчас впадаете даже не в троцкизм, а в какой-то анархо-синдикализм. Без ИТР никакое современное производство невозможно, инженер — такой же человек труда, как и слесарь. Лапти плести — пожалуй, можно без инженера, но даже ладу-калину без конструктора и технолога не изготовишь, не то что ракету.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 11.07.2013 :: 00:50:22

Шаман записан в 09.07.2013 :: 02:15:57:
С таким же успехом можно утверждать, что таджикский дворник обладает средством производства — руками.

Я о другом.
Продукция работников умственного труда -- "проект". Проект -- это просто мыслительный образ, идея, чтобы он он нашёл отражение в сознании других людей, придуманы специальные рисунки -- чертежи, математические формулы и т.д.
Это не реальный продукт, он нематериален. В результате никакого преобразования природы не происходит! А только меняется состояние сознания людей, пачки бумаги покрываются символами, или перемагничиваются какие-то области на жестком диске!
Подобных проектов и прожектов можно наплодить и плодится тысячами -- от проекта освещения подъезда и до проекта высаживания яблонь на Марсе. Часть проектных институтов тем и живет -- осваивая деньги на проекты, которые никто никогда не воплотит.
В этом ещё одно противоречие капитализма -- без знаний не возможно производство, но знания как раз отделены от производства!


Цитировать:
Ни одна ракета-носитель и даже трактор не нарисованы дома, это плод работы больших коллективов.

Не будем вдаваться в детали - домашние проекты ракет Циолковского и трактора изобретателей-самоучек XIX века, которые даже воплощались в жизнь, для проектирования в домашних условиях есть всё: бумага, карандаши, калькуляторы и компьютеры с колоссальнейшими вычислительными мощностями, о чем вы пишете регулярно.
И кстати, даже огромный коллектив не создаст ракеты -- тут задействована вся промышленная база, всё развитие производственных сил -- ведь нужны и материалы, и технология и инструменты, станки, технология для производства материалов, транспорт и т.д. и т.п.

Что же в конечном итоге средства производства инженера? Компьютер в качестве машинки, принтер, чертежная программа, программа численных расчетов. Так ведь всё это доступно в альтернативных бесплатных программах...
Всё таки инженер ценится не умением тыкать на кнопки, а знаниями, компетенцией, опытом. Есть примеры высокооплачиваемых инженеров в современный век не владеющих даже компьютером. За что же их ценят и держат? Именно за то, что я перечислил.


Цитировать:
Вы сейчас впадаете даже не в троцкизм, а в какой-то анархо-синдикализм. Без ИТР никакое современное производство невозможно, инженер — такой же человек труда, как и слесарь. Лапти плести — пожалуй, можно без инженера, но даже ладу-калину без конструктора и технолога не изготовишь, не то что ракету.

Я не призываю изгонять инженеров, я просто смотрю с позиций политической экономии марксизма.
Все богатства общества, всё что удалось отвоевать у природы -- плоды материального производства -- то есть труда. Сколько проектов лады калины не проектируй, но пока не задействуешь производство -- так её и не произведешь: железо так и останется листами на складах, краска в банках, резина в порошке... Никакие проекты не помогут волшебному превращению материалов в ладу калину, пока не будет задействован живой производственный труд!

Марксизм учит, что "стоимость" создается только в материальной сфере производства, а в остальных только перераспределяется. Не надо думать, что при Марксе не было инженеров.
Да, инженеры пока необходимы, но также ведь необходим и, например, капитал ;) без него тоже ни одной лады калины вы сейчас не произведете...
Да и уборщицы нужны, но стоимости они не создают, только немного тратят на себя прибавочной с тем, чтобы рабочие могли произвести больше стоимости (например, меньше болеть).

Так что люди труда -- это одно, а интеллигенция -- это совсем другое.

Есть такие тенденции, что в будущем не будет разделения между инженерами и рабочими. Инженеру при проектировании нужно знать не только как будет работать деталь и для чего она нужна, но и знать технологию -- то есть как её можно произвести, чтобы под эти реалии производства делать разработку. рабочему же при производстве тоже нужно осознавать, какое место занимает деталь и как она работает, чтобы знать на что обратить внимание, уловить все нюансы....
Знаю людей с небольшого мебельного производства, там инженер сам чертит трехмерные детали, а потом сам же по своему чертежу изготавливает на многофункциональном лазерном центре. Вот вам союз умственного и физического труда, который возвращает нас к творчеству, уводит от примитивизации простого труда. Ну и естественно, что современные многофункциональные станки должны быть выведены с отдельных предприятий в обрабатывающие центры, где бы выполняли любые детали для любого производства по заявкам, чтобы иметь постоянную загрузку, не простаивать и окупаться. Подобно тому, как в советские годы первые вычислительные мощности были общими, сосредоточенными в вычислительных центрах -- приходили и по очереди считали всем институтом, а то и соседние институты прибегали.
Сделать такого инженера-труженика собственником производимых деталей, чтобы он продавал их дальше по производственной цепочке ("делократия", если говорить по-мухински) -- вот вам и освобождение труда -- от гнета капитала, от отупления, примитивизации, эксплуатации.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 11.07.2013 :: 12:34:00

ТТ записан в 11.07.2013 :: 00:50:22:
Я о другом.
Продукция работников умственного труда -- "проект". Проект -- это просто мыслительный образ, идея, чтобы он он нашёл отражение в сознании других людей, придуманы специальные рисунки -- чертежи, математические формулы и т.д.
Это не реальный продукт, он нематериален.

Покажите мне проект, существующий отдельно от материального носителя.

Я знаю, в принципе, несколько штук: христианский Бог (причём на определённом этапе одна из ипостасей всё-таки материализовалась), Святые Ангелы, сатана. Но ни разу их не наблюдал.


Цитировать:
Не будем вдаваться в детали - домашние проекты ракет Циолковского

Циолковский ничего не знал про марки стали и тому подобные скучные вещи. Всё, что можно сделать по Циолковскому — крохотный макет, который вспорхнёт метров на ...дцать.

С таким же успехом можно утверждать, что Сирано де Бержерак придумал mp3-плеер. Выдвинуть общую идею и сделать работающее инженерное решение — совершенно разные вещи, Вы-то, как инженер, должны это отлично понимать.


Цитировать:
И кстати, даже огромный коллектив не создаст ракеты -- тут задействована вся промышленная база, всё развитие производственных сил -- ведь нужны и материалы, и технология и инструменты, станки, технология для производства материалов, транспорт и т.д. и т.п.

А вот это верно! В современных условиях разделение труда достигло такой стадии, что буквально все связаны со всеми, и даже большой, но отдельный коллектив бессилен, если не будут работать тысячи других таких же коллективов. Так что "гениальным одиночкам" делать нечего даже и с компьютером (поэтому мы их, собственно, и не видим).


Цитировать:
Всё таки инженер ценится не умением тыкать на кнопки, а знаниями, компетенцией, опытом. Есть примеры высокооплачиваемых инженеров в современный век не владеющих даже компьютером. За что же их ценят и держат? Именно за то, что я перечислил.

Вы не улавливаете важный момент. Даже гранит неоднороден, он бывает разный в разных месторождениях. Товар "рабочая сила" тем более неоднороден. Рабочая сила таджикского деревенского паренька годится для простейшего физического труда типа "бери больше, кидай дальше". Например, таскать заготовки на заводе. Рабочая сила слесаря шестого разряда позволяет вытачивать из заготовок достаточно сложные металлические детали, и, возможно, собирать из них узлы. А рабочая сила инженера позволяет эти узлы проектировать. Это просто разные стадии развития рабочей силы.


Цитировать:
Все богатства общества, всё что удалось отвоевать у природы -- плоды материального производства -- то есть труда. Сколько проектов лады калины не проектируй, но пока не задействуешь производство -- так её и не произведешь: железо так и останется листами на складах, краска в банках, резина в порошке... Никакие проекты не помогут волшебному превращению материалов в ладу калину, пока не будет задействован живой производственный труд!

Вы, кажется, пытаетесь искусственно ввести противоречие между знаниями и трудом.


Цитировать:
Марксизм учит, что "стоимость" создается только в материальной сфере производства, а в остальных только перераспределяется. Не надо думать, что при Марксе не было инженеров.

Тем не менее, Маркс не жил в эпоху НТР, когда роль науки и изобретательства в экономическом росте стала очевидной. Надо не торопиться, очень тщательно подумать над этим моментом. Может быть, НИОКР всё-таки создают стоимость.


Цитировать:
Да, инженеры пока необходимы

Инженеры теперь необходимы навсегда, если мы хотим построить коммунизм. Более того, каждый человек, по предвидению Сталина, должен быть учёным или инженером.


Цитировать:
Так что люди труда -- это одно, а интеллигенция -- это совсем другое.

Одна из верных вещей, сделанных Мухиным — это подчёркивание пропасти между технической (трудовой) и гуманитарной (скоморошеской) интеллигенцией. Честно работающий инженер — это в большей степени человек труда, чем халтурящий рабочий.


Цитировать:
Есть такие тенденции, что в будущем не будет разделения между инженерами и рабочими. Инженеру при проектировании нужно знать не только как будет работать деталь и для чего она нужна, но и знать технологию -- то есть как её можно произвести, чтобы под эти реалии производства делать разработку. рабочему же при производстве тоже нужно осознавать, какое место занимает деталь и как она работает, чтобы знать на что обратить внимание, уловить все нюансы....

Сталин писал о необходимости всеобщего политехнического образования. Но для этого необходимо всестороннее развитие всего общества на социалистической основе, капитализм никогда такого не сделает — капитализму нужны тупицы и парии.


Цитировать:
Сделать такого инженера-труженика собственником производимых деталей

Капитализм не нужен.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 13.07.2013 :: 15:48:06
Написал всчера большой ответ, но всё пропало :(
Поэтому теперь "буду краток".

Шаман записан в 11.07.2013 :: 12:34:00:
Покажите мне проект, существующий отдельно от материального носителя.

Не надо путать материальную реализацию проекта и его фиксирование на материальном носителе.
Современное развитие на столько велико, что информацию, "проекты" делает не один человек, поэтому необходимы средства обмена информацией. Кроме того, информации столько, что всю ее не удержать в голове, приходится фиксировать на носителях -- так количественные изменения (рост и усложнение информации) приводят к качественным (необходимость её фиксации и обработки).
Но проекты без материальных носителей существовали в прошлом, когда уровень развития был меньше: например, древний человек делал свой каменный топор по какому-то плану, он имел в голове его образ, но не имел никаких чертежей и носителей информации. Если же вы ему откажете в этом, то получается, что он создавал свои орудия случайно, "что получится", и не вёл целенаправленной и осознанной деятельности. Более того -- широкое тиражирование древних топоров, произведенных разными людьми, позволяет сделать вывод, что "проектом" топора люди обменивались, причем без наличия особых носителей информации.

Давайте сразу оговорим несколько вещей:
1. Результат умственного труда -- информация.
Пусть обилие вычислительных и чертежных  средств не пугает -- всё это вспомогательные вещи связанные с усложнением современного технического уровня. Но в конечном итоге, ИТР должен думать -- получил исходные данные, подумал, произвел расчет -- цель которого получение представления о том или ином варианте, опять подумал, что-то подправил итак далее... Всё это с целью получения информации.
В конечном итоге, например, чертеж сообщает рабочему какой должна быть деталь,как её производить, конечная цель чертежа -- сформировать в голове рабочего образ детали и конечную последовательность действий по ее производству, принципиально можно обходиться без чертежей -- описывать ту же деталь словами, да хоть в стихах излагать, но это сложнее и менее информативно.
2. Информация -- субъективна, её восприятие зависит от того, кто её воспринимает. Если вы не знаете латынь, то вы не воспримите информацию на ней, узелковое письмо индейцев мы с вами и просто не заметим, слово "ТОМ" мы с вами воспримем как книгу, а англо-говорящие как имя и так далее...
3. Отсюда вывод, информация -- субъективна и идеальна, она не существует в объективном материальном мире. Смотрите сейчас на экранчик -- и изображения собираются в текст, в вашей голове рождается информация-смысл написанного (причем в каждой голове свой смысл, каждый понимает по-разному).
4. Плата за информацию -- тоже субъективна, как плата за ощущения, которые вызывает, например, музыка. Один поймет информацию так, другой сочтет её существенной, для третьего она совсем ничего не значит.


Цитировать:
Я знаю, в принципе, несколько штук: христианский Бог (причём на определённом этапе одна из ипостасей всё-таки материализовалась), Святые Ангелы, сатана.

Но и они на материальных носителях -- в текстах, иконах, кол##аниях воздуха -- словах. Вы ведь откуда-то про них узнали не сами придумали...


Цитировать:
Циолковский ничего не знал про марки стали и тому подобные скучные вещи. Всё, что можно сделать по Циолковскому — крохотный макет, который вспорхнёт метров на ...дцать.

Но трактора всё-таки были ;)
Циолковский сделал главное -- разработал концепцию.


Цитировать:
С таким же успехом можно утверждать, что Сирано де Бержерак придумал mp3-плеер.

Разработчики плеера тоже не самобытны и не на пустом месте разрабатывали своё детище. Так что можно сказать, что и Сирано приложил свою руку, если это произведение оказало влияние на разработчиков. Все разработки опираются на предшественников, на все накопленные человечеством знания, так что можно сказать. что и Архимед причастен к созданию ракет. Без пополнения сокровищницы зананий и культуры создание ракеты не возможно -- в каком-нибудь варварском обществе. Поэтому я считаю в частности, что авторские права по сути не такие уж и авторские.


Цитировать:
Выдвинуть общую идею и сделать работающее инженерное решение — совершенно разные вещи, Вы-то, как инженер, должны это отлично понимать.

Вы не там делаете разрыв! Между общей идеей и конкретным планом он не так велик как между планом и реализацией! В первом случае это просто количественные изменения -- больше всё той же мыслительной деятельности, а во втором -- лежит качественное отличие -- деятельность по изменнению объективного мира, природы, то есть труд!


Цитировать:
Так что "гениальным одиночкам" делать нечего даже и с компьютером (поэтому мы их, собственно, и не видим).

Про одиночек я говорил не к тому, чтобы делать всё самому, а к средствам производства!
у рабочих дома нет станков. зато у ИТР есть дома компьютеры! Я знаю человека, который в 90-е успешно чертил дома новым русским проекты коттеджей. Или другой случай: по договорам подрядов зачастую привлекают к умственной деятельности одиночек ("Экспертов"), которые дома делают часть работы. Почему А. может дома этим заниматься,а Б. имея более производительный компьютер -- нет?! Всё дело в знаниях и компетенции, в опыте. Никаких других особенных средств производства кроме мозга для мыслительной деятельности нет.
Да, сейчас есть кластеры и прочие высокотехнологичные вещи, но всё это вспомогательное только из-за усложнения техники и информации, в конечном итоге они подготавливают информацию для её обработки мозгом, мыслить они не могут!


Цитировать:
Рабочая сила слесаря шестого разряда позволяет вытачивать из заготовок достаточно сложные металлические детали, и, возможно, собирать из них узлы. А рабочая сила инженера позволяет эти узлы проектировать. Это просто разные стадии развития рабочей силы.

Нет, я к тому, что это разные вещи совершенно --  такскать узлы -- это реальная работа в реальном мире, а проектировать узлы -- это виртуальная работа в голове.


Цитировать:
Вы, кажется, пытаетесь искусственно ввести противоречие между знаниями и трудом.

Труд не возможен без знаний, но и знания ничего не стоят без труда.
Можно сколько угодно думать о конфете, но слаще во рту от этого не станет. Можно сколько угодно проектировать выпуск хлеба, но этими проектами людей не накормишь.


Цитировать:
Тем не менее, Маркс не жил в эпоху НТР, когда роль науки и изобретательства в экономическом росте стала очевидной.

Он жил в эпоху интенсивного внедрения машин.


Цитировать:
Надо не торопиться, очень тщательно подумать над этим моментом. Может быть, НИОКР всё-таки создают стоимость.

Я подумал.
1. Говоря, что при создании информации создается стоимость вы выбиваете почву из под всей политэкономии марксизма -- трудовой теории стоимости. Получается, что можно создавать стоимость только мышлением, только в голове. А это с учетом того, что я говорил об информации -- приводит к отказу от объективного характера стоимости и переходу к субъективному, что близко к теории предельной полезности. Это перечеркивает всю теорию прибавочной стоимости и эксплуатации.
2. На самом деле знания, информация снижают стоимость производимых изделий. Ведь технические решения, наука направлены на производство с наименьшими издержками-- чтобы снизить индивидуальную цену производства и капиталист мог бы получать дополнительную прибыль над общественной стоимостью. Поэтому знания направлены на повышение произодительности труда, но капитал препятствует их рапространению. В итоге, я считаю, что информация должна быть свободной -- это приведет к снижению общественной стоимости всех изделий, массовому развитию средств производства.
3. Разделение труда привело к тому, что необходимо координировать работу, управлять, всё это создало отдельные профессии управленцев. Но вы же не говорите, что в процессе управления рождается стоимость?! Так же и с проектированием -- усложнение привело к тому, что проектирование отделилось от производства.


Цитировать:
Инженеры теперь необходимы навсегда, если мы хотим построить коммунизм.

В том виде как сейчас -- оторванных умственных работников -- нет. Каждый должен быть инженером, о чем я и говорил.


Цитировать:
Одна из верных вещей, сделанных Мухиным — это подчёркивание пропасти между технической (трудовой) и гуманитарной (скоморошеской) интеллигенцией.

Она не так велика -- и те и другие должны служить производителям, первые -- помогать производить, снабжая информацией, вторые -- развлекать и мотивировать, способствуя восстановлению и увеличению рабочей силы.


Цитировать:
Капитализм не нужен.

Почему капитализм?
Вэтом главное противоречие и несправедливость -- что продается рабочими спсобность к труду, а не его продукты! Вы продаете возможность, которая стоит меньше  вытекающих из нее результатов! А почему? Потому что нет возможности трудиться -- средства производства принадлежат капиталисту, он командует банкетом, рабочие вынуждены. чтобы не дохнуть с голоду становиться живыми приводами для станков, отдаваться за стоимсость рабочей силы в рабство к капиталисту.

Когда идет простое производство -- каждый работает на себя, кустарщина, это хорошо описано у Маркса -- никакой прибавочной стоимости нет, каждый получает за свой труд и это правильно.
Так что задача стоит в увеличении товарооборота.
Пусть каждый станет сам себе капиталистом -- ничего страшного, ибо эксплуатировать будет каждый только сам себя из возможности и желания, никаких наемников, а значит-- никакого отчуждения результатов труда.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 13.07.2013 :: 16:01:17
Простой пример -- вы знаете. что если окучить картошку, то урожай будет больше и лучше, то есть произведется больше картофеля, допустим стоимость его возрастет за счет большего труда на окучивание, но и количество произведенного вырастет. В итоге стоимсоть картошки понизится (повышение не выгодно -- будут брать более дешевую картошку). Но пока вы не окучили -- ваши знания о необходимости не нашли воплощения в реальном мире - в труде, никаких изменений стоимости не происходит.
Поэтому каждому НИОКР, каждому патенту, рационализации нужно внедрение -- применение на практике, без этого они пусты и безжизненны.
Так что НИОКР стоимости не создают.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 13.07.2013 :: 19:28:23

ТТ записан в 13.07.2013 :: 15:48:06:
Пусть каждый станет сам себе капиталистом -- ничего страшного, ибо эксплуатировать будет каждый только сам себя из возможности и желания, никаких наемников, а значит-- никакого отчуждения результатов труда.

Люблю сказки о честных капиталистов. Только в системе - это все выдаст, что мы сейчас видим. Учить человека быть капиталистом уже, по сути, есть зло. Так это порождение эгоистичности, общественная идея пропадает.
А вообще, зачем огород городить. Посмотрите, как была устроена сталинская экономика СССР. Ничего более эффективнее не было, а у нас знаний при этом об устройстве сталинского СССР тоже маловато, но при этом, мы  все чего-то пытаемся изобрести. Если начинать вести диалог об экономике, то за исходную точку надо брать сталинский СССР и уже от этого отталкиваться,  продолжая диалог,  о том, где что можно было бы улучшить, где повысить эффективность и т.д.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 14.07.2013 :: 11:53:14

Vitalij записан в 13.07.2013 :: 19:28:23:
Люблю сказки о честных капиталистов.

Для вас слово «капиталист» как красная тряпка?!
Начнем с того, что при капитализме обмана нет — капиталист по честной цене покупает рабочую силу, обмениваются эквиваленты, всё честно!
Более того, капитализм прогрессивен и необходим на определенном этапе развития человечества, он многократно развивает производительность труда.другое дело, что на определенном этапе начинается стагнация, он себя исчерпывает и начинает загнивать.
То, что людям туда не принадлежат оружия туда— вот где несправедливость, а это всё ведет к тому, что с одной стороны в руках группки лиц скапливаются миллиарды,а с другой — у миллиардов людей ничего нет в мозолистых руках. всё общество трудиться, чтобы небольшая группка властителей могла жить вольготно. Вот основная несправедливость, но это в классической модели. Со временем, как мы видим, эксплуатация спадает, уровень жизни рабочих повышается, эксплуатация выносится в страны третьего мира и ложится на гастербайтеров — во-первых, чтобы не было бунтов, во-вторых, чтобы увеличить внутренний рынок, бомжи же много не купят.


Цитировать:
Только в системе - это все выдаст, что мы сейчас видим.

Вы читали Люди бездны Джека Лондона?! Рекомендую, по сравнению с тем, что было, сейчас просто рай ;)



Цитировать:
Учить человека быть капиталистом уже, по сути, есть зло.

Какое зло? Выше я сказал, что зла нет, беда только, что работают одни,а плоды труда присваивают другие на основании собственности на средства производства. Но если селовек работает сам на себя, без наемных тружеников — то все хорошо, он никого не эксплуатирует.
Думаю, что СВБ переживает за собственничество, мелкобуржуазное сознание, как и вы:


Цитировать:

Так это порождение эгоистичности, общественная идея пропадает.

Да наплевать на идею! Вы материалист или кто? Нельзя идею стать впереди паровоза :) ваши идеи должны влиять на условия, а те в свою очередь на общественное сознание. Во-первых, я предлагаю вам проявить свою общественную идею и начать меня содержать, перестаньте думать эгоистично о себе и своих близких, стольким людям нужна ваша безвозмездная помощь! :)
Ну а серьёзно: сейчас рабочий такой же носитель мелкобуржуазной идеологии: у него план, столько то деталей, дача по выходным и отпуск в египте. Он и стремится просто выпихнуть эти детали, ему наплевать, что половина брак, как это будет работать и т.д. если же он каждую деталь продает, то он вовлекается во всю цепочку: не продано изделие- не получил денег, он уже заинтересован в сбыте, за брак ему не будут платить, он уже заинтересован в качестве, издержки он заинтересован снижать, рац.предложения делать, развиваться, уровень повышать свой и продукии— чтобы больше платили, и принцип-то справедливый, каждому по труду получается…
Рабочий будет осознавать себя частичкой производства, нужным элементом общественного разделения труда.
Так через частное и личное придем к общественному и коллективному, диалектика, однако..


Цитировать:
А вообще, зачем огород городить. Посмотрите, как была устроена сталинская экономика СССР. Ничего более эффективнее не было, а у нас знаний при этом об устройстве сталинского СССР тоже маловато, но при этом, мы  все чего-то пытаемся изобрести. Если начинать вести диалог об экономике, то за исходную точку надо брать сталинский СССР и уже от этого отталкиваться,  продолжая диалог,  о том, где что можно было бы улучшить, где повысить эффективность и т.д.


То, куда пришёл сталинский ссср мы видим сегодня — это закономерный итог, иначе вы отрицаете наличие объективных законов общественного развития.
После смерти Сталина ничего не произошло, наоборот были попытки модернизации системы, которые свернул Хрущев (например, отмена Маленковым дополнительных выплат в конвертах номенклатуре)

Весь процесс развития СССР и превращения в буржуазное государство — закономерен, сейчас наша задача, разобраться в этом, сделать выводы, чтобы не совершать ошибок и увеличить свое знание марксизма.
Вот здесь я немного касаюсь этого:
work-way.com/o-parlamentskom-puti-k-socializmu/#comment-713
выступая в роли анонима, правда когда полемика дошла до вскрытия догматической советско-мразматической позиции редактора и его невежества, он стал втихую удалять комментарии, поэтому дальнейшее обсуждение там бесолезно

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 14.07.2013 :: 15:15:22

ТТ записан в 14.07.2013 :: 11:53:14:
То, куда пришёл сталинский ссср мы видим сегодня — это закономерный итог, иначе вы отрицаете наличие объективных законов общественного развития.

Это троцкизм. И не потому, что вы критикуете, а потому что из всего этого, я не вижу никакой конкретики. Указывайте конкретный пункт, что в сталинском СССР было неправильно, и что надо было делать по-другому.
Вот, с svb, мы всё-таки пришли к одному выводу, что четырехкомнатные квартиры раздавать партийцам было неправильно. У вас же одна абстракция.

ТТ записан в 14.07.2013 :: 11:53:14:
Весь процесс развития СССР и превращения в буржуазное государство — закономерен, сейчас наша задача, разобраться в этом, сделать выводы, чтобы не совершать ошибок и увеличить свое знание марксизма.

Если и закономерен, то только потому, что люди превращались в мелкобуржуазных людишек. При вашем раскладе, они бы превратились еще раньше.
Я тут давал ссылку на анализ финансовой системы при Сталине. Послушайте, а потом расскажите, что вас не устраивает. http://www.youtube.com/watch?v=AhXfIepCaf8
Если капитализм и прогрессивен, то только в материальном плане. Людей же капитализм деградирует. Если сравнивать правильный социализм (сталинский), то он намного прогрессивнее любого капитализма.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 14.07.2013 :: 16:37:02
По правде сказать, после высказываний ТТ о нематериальности идей почвы для дискуссии — для себя — не вижу. Человек стоит на позициях махрового идеализма (даже догегелевского!), о каком коммунизме и марксизме можно говорить?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 15.07.2013 :: 08:41:01

Шаман записан в 14.07.2013 :: 16:37:02:
По правде сказать, после высказываний ТТ о нематериальности идей почвы для дискуссии — для себя — не вижу.

Я даже опешил. Есть две позиции: материализм — то есть первичность объективной материи, и идеализм — то есть существование особого нематериального мира идей. Но чтобы материализовать сами идеи — вы переплюнули Платона.
Да, я утверждал и утверждаю, что сами идеи (не их отражение на носителях, не их реализация и воплощение) нематериальны. Конечно, как всё в этом мире они имеют материальную основу- микротоки и какие-нибудь химические процессы в клетках мозга, но это не связано с сущностью самих идей. Вы же не говорите, что намагниченные 1 и 0 на жестком диске — это музыка Баха, например, Бах ничего не намагничивал…

Материя — это объективная реальность данная в ощущениях. Идеи нельзя потрогать, посмотреть, лизнуть.

Или, например, математика — наука идей и абстракций, ни один математический объект не реален — они идеальны, логарифм нельзя потрогать, он придуман людьми в голове, а вы осознали его в своем сознании в ходе обучения.
По-моему, процесс происходит следующим образом: в мозгу человека в ходе взросления другие люди добиваются возникновения определенных ассоциаций, особых отражений объективного мира, нужных образов, затем они всё усложняются, закрепляются, расширяются, преобразуются. И так доходит с ассоциации звуков с определенными образами в голове (например, звуков имени с собственной определенной личность) до сложнейших идей квантовой механики, но всё это в мозгу человека.

Итак, пока идея не воплощена, пока не произведена реальная деятельность в материальном мире, идея не материальна (или,как пример, пока не считан и обработан файл музыки Баха и ток не потек в динамики—музыки нет).

Вы же утверждаете, что с помощью своего сознания, с помощью мозга, без непосредственной деятельности(акцентирую на это ваше внимание), можете творить материальные объекты, «идеи» ?!!! Это или солипсизм, или шизофрения, что в принципе близко одно к другому.
Вы сможете накормить себя идеей, рецептом плова без его приготовления? Нет, так и идеи без практической реализации ничего не значат в материальном мире.


Цитировать:
Человек стоит на позициях махрового идеализма (даже догегелевского!), о каком коммунизме и марксизме можно говорить?

Нисколько, идеи существуют в сознании и на столько же материальны — некие физико-химические процессы в мозге, вызванные влиянием объективной реальности. Отдельно от сознания они не существуют, могут быть воплощены в жизнь, но это уже РЕАЛИЗАЦИЯ идеи, а не она сама, её воплощение.

Люди отвергают 150-летний опыт марксизма и стоят по сути на позициях утопического социализма, идеалистически канонизируют сталинский СССР, не принимая в расчет исторического материализма…
Ну раз ваши идеи материальны, то где-то кроме наших голов лежит и идея коммунизма, он должен где-то существовать, покажите же его ;)

Раз я такой «идеалист», что негде ставить клейма, аргуменитированно опровергните мою позицию — это будет полезно как для вас, в виде систематизациии и укрепления ваших знаний, так и для других, «заблуждающихся» так же как и я и читающих эти строки…

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 15.07.2013 :: 14:18:08
Поступим проще. Физику-то Вы учили. Электрон — это волна или частица? А фотон?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 16.07.2013 :: 07:27:36
Ни то и ни другое.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 16.07.2013 :: 15:08:40
Неверно. Правильный ответ: и то, и другое.

Поэтому элементарные частицы являются наиболее наглядной иллюстрацией закона единства и борьбы противоположностей и подтверждением того, что сей закон является не "умозрительной спекуляцией", а настоящим законом природы.

Видите, уже на базовых понятиях у нас идёт расхождение. Отсюда неизбежно и ещё более глубокое расхождение в производных вопросах.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 16.07.2013 :: 18:45:45
Правильный ответ — нечто качественно другое, проявляющее в определенных условиях свойства дискретной частицы и в определенных условиях свойство непрерывной волны.
закон единства и борьбы противоположностей не означает механистического объединения противоположностей, это качественно другой уровень,они не суммируются, это другое качество, когда одна сторона является дополнением другой и невозможна без нее, но вместе с тем обе они - всего лишь частное проявление.

с самого начала - резерфордовской модели, представление об электроне как абсолютно упругом шарике было направлено для привлечения законов классической механики в описании явлений микромира, но уже тогда оно было «идеализированным», то есть не было полным, объемлющим, исчерпывающим, натыкалось на противоречия ( в дальнейшем это привело к созданию модели атома Нильса Бора), чтобы описать противоречивое поведение был придуман принцип дуализма: то есть электрон может вести себя как частица, упругий шарик, и может проявлять свойства волны, как электромагнитное изучение, но он не исчерпывается этими понятиями.
Например, такое понятие как спин не может быть объяснено ни с помощью описания электрона как волны, ни с помощью описания как частицы.

расхождения неизбежны, но это не повод их фиксировать, борьба мнений чепез синтез приводит к истине.
И тем более это не повод скрывать доказательства материальности мыслией.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 18.07.2013 :: 10:30:32
Весьма странную вы, товарищ ТТ, занимаете позицию, когда пытаетесь разделить "умственную" работу и непосредственное ("физическое") изготовление неких предметов/изделий. Согласно политэкономии может, оно и верно, что только материальное производство создает прибавочную стоимость, но в корне ошибочно полагать, что непосредственное изготовление чего-то материального - это и есть все "материальное производство", а разработка идей, проектов и т. д. - эта некая отдельная деятельность, которая стоит несоизмеримо ниже "физического труда". Материальное производство это неразрывный синтез "умственного" и "физического" труда. Разработка (придумывание) какого-то изделия и его изготовление - это лишь стадии "материального производства".  Вас очень смущает, что существует множество идей, которые не воплощены в нечто осязаемое, что можно потрогать-пощупать? Ну, допустим. А не смущает, что человечество изготовило мегатонны вполне осязаемых, но совершенно бесполезных предметов? Более того, любой предмет бесполезен без идеи (знания) как его использовать. Я могу притащить вам пару десятков изделий со своего завода, каждое из них мы продаем за $10-$20 (а некоторые и за 100), благодаря им мы пользуемся мобильниками и навигационными устройствами. Но для вас они будут решительно бесполезны и самое лучшее место для них окажется в вашем мусорном ведре.
Я не знаю точно, что имел ввиду SVB говоря о материальности идей, но любой предмет (изготовленный человеком) есть материальное воплощение изначальной "идеи" об этом предмете. В этом смысле идеи вполне материальны.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 18.07.2013 :: 10:40:06
По мотивом "материальности идей" навеяло. Чьи стихи не помню, и за точность не ручаюсь, но как-то так:

Словом можно убить, словом можно спасти,
Словом можно полки за собой повести
Словом можно предать, и продать, и купить
Слово можно в разящий свинец перелить
Есть слова словно раны, слова - словно суд
С ними в плен не сдаются и в плен не берут.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 18.07.2013 :: 22:51:26

ТТ записан в 16.07.2013 :: 18:45:45:
Правильный ответ — нечто качественно другое, проявляющее в определенных условиях свойства дискретной частицы и в определенных условиях свойство непрерывной волны.
закон единства и борьбы противоположностей не означает механистического объединения противоположностей, это качественно другой уровень,они не суммируются, это другое качество, когда одна сторона является дополнением другой и невозможна без нее, но вместе с тем обе они - всего лишь частное проявление.


Целое больше, чем его части? Верно. Но это следствие уже другого закона — перехода количества в качество. Я же хотел несколько упростить. Считаю, в первом приближении моя формулировка годится для иллюстрации разнокачественности свойств одного и того же объекта. А зачем же нужна эта иллюстрация?

Видите ли, с Ваших слов получается, что идея, "проект" — нечто совершенно нематериальное. Но это абсурд. Фактически Вы дурно перефразируете Ветхий Завет и Евангелие от Иоанна, где христианский Бог представляется чистым духом, не нуждающимся ни в какой материи — но могущий создать материю забавы ради.

Марксисты — материалисты. Они разрешают главный вопрос философии в пользу бытия (материи), а не сознания (духа). Это — постулат, аксиома, логически его доказать нельзя. Но назвался груздём — не говори, что не дюж.

Если мы согласны с первичностью материи, то, следовательно, информация ("идея", "проект" в контексте нашей дискуссии) не может существовать отдельно от материи, а является свойством материи и на материи основана. Нет никакого "абсолютного проекта", любой проект создан на материальных носителях и поддерживается мышлением вполне материальных людей, а не каких-то бестелесных духов.  Если на Землю упадёт астероид диаметром километров сто, как на Юпитер пару лет назад, то (почти) все проекты исчезнут, поскольку исчезнут их материальные носители. Как же можно говорить, что информация нематериальна?

Более того. Только та информация имеет значение, которая является отражением реальной действительности, то есть результатом самопознания Природы посредством разума. А ложная информация бессмысленна. У нас в городе 20+ лет назад рассказывали байку про ушлого студента, который на спор вписал в дипломную работу рацпредложение: сердечники катушек индуктивности делать из дерева. Талантливый юноша рассчитал даже экономический эффект от деревянных сердечников, а попался почти по случайности. Но где теперь его проект? А нигде, так как никому не нужен. Так же, как и труды по алхимии или демонологии, которые если и сохранились (частично), то лишь благодаря наличию материальных носителей — книг.

Если мы не поймём, что информация "вообще" — это свойство материи, а информация  технологическая и культурная — это свойство человечества как материального образования, являющегося на текущий момент вершиной известной нам природы, то не никогда не поймём и тезис Ленина о том,  что идея становится материальной силой, когда овладевает массами. Собственно, большинство камуняк так и думает — что это просто красивый лозунг. Но Ленин ведь не какой-нибудь Керенский, он материалист и диалектик. И если он говорит "материальной силой", то так оно и есть. Это проще представить не с политическими идеями, а именно с техническими.

Скажем, имеется отсталый народ — папуасы. Они не могут создать промышленность, ибо у них нет никаких кадров, которые могли бы этим заняться. Но, предположим, мы выдернем тысячу малолетних детей из папуасской среды и выучим их в школе и в институтах. Получим 1000 инженеров. Являются ли эти кадры материальной силой будущей папуасской промышленности, не менее важной, чем станки и оборудование? Разумеется.

Kompan совершенно верно указывает, что деятельность инженера не "противостоит" труду рабочего, а является одним из необходимых факторов создания готового изделия. Вы и сами правильно говорите, что рабочий обязан при коммунизме возвыситься до инженера по знаниям в рамках преодоления противоречия между умственным трудом и физическим. Но при этом отказываете умственному труду в праве считаться  трудом — что есть Ваша тяжелейшая, катастрофическая ошибка. Умственный труд и физический — это дуалистическое единство, как корпускулярно-волновой дуализм элементарных частиц. Является ли это единство вечным и неизменным? Диалектика учит, что ничего вечного и неизменного нет. Поэтому эти две стороны труда непременно должны родить новое качество, которое мы сейчас можем лишь предугадывать.

Но, во всяком случае, направление движения видно:  человечество при коммунизме обязано преодолеть рабскую зависимость от факторов природы, а сделать это можно только путём всестороннего развития производительных сил, которое невозможно и немыслимо без повышения роли интеллектуального труда в производстве.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 30.07.2013 :: 08:00:16

Kompan записан в 18.07.2013 :: 10:30:32:
Весьма странную вы, товарищ ТТ, занимаете позицию, когда пытаетесь разделить "умственную" работу и непосредственное ("физическое") изготовление неких предметов/изделий. .

Они уже разделены разделением туда.
.
Цитировать:

Согласно политэкономии может, оно и верно, что только материальное производство создает прибавочную стоимость, но в корне ошибочно полагать, что непосредственное изготовление чего-то материального - это и есть все "материальное производство", а разработка идей, проектов и т. д. - эта некая отдельная деятельность, которая стоит несоизмеримо ниже "физического труда". .

Вопроса ниже-выше не стоит.это действительно разная деятельность — одна в голове человека, другая в реальном мире.
Материальное производство происходит в материальном мире, значит разработка идей тут не причем.конечно, не надо доводить до абсурда — деятельность человека разумна и целенаправленна.
Но разработка проектов — действительно отдельный процесс сейчас.
.
Цитировать:

Материальное производство это неразрывный синтез "умственного" и "физического" труда. Разработка (придумывание) какого-то изделия и его изготовление - это лишь стадии "материального производства".  .

Кто спорит, но если платят за идеи без производства — проекты (которые кучами муккулатуры  разрабатывают проектные институты) почему не платят за производство без проектов? :)

.
Цитировать:

Вас очень смущает, что существует множество идей, которые не воплощены в нечто осязаемое, что можно потрогать-пощупать? Ну, допустим. А не смущает, что человечество изготовило мегатонны вполне осязаемых, но совершенно бесполезных предметов? .

Нет, мы же говорим о товарном производстве,а каждый товар кому-нибудь нужен.
.
Цитировать:

Более того, любой предмет бесполезен без идеи (знания) как его использовать. Я могу притащить вам пару десятков изделий со своего завода, каждое из них мы продаем за $10-$20 (а некоторые и за 100), благодаря им мы пользуемся мобильниками и навигационными устройствами. Но для вас они будут решительно бесполезны и самое лучшее место для них окажется в вашем мусорном ведре. .

Это вопрос создания потребительной стоимости.

.
Цитировать:

Я не знаю точно, что имел ввиду SVB говоря о материальности идей, но любой предмет (изготовленный человеком) есть материальное воплощение изначальной "идеи" об этом предмете. В этом смысле идеи вполне материальны.

Идеи субъективны, они в вашей голове, посредством речи, общения в можете создать слепок, отражение ваших идей в других головах, вот о чем речь. Ваше изделие — это воплощение ваших идей, только вы видите их реализацию, вы же саммит привели в пример свою продукцию: не обладая информацией, другие люди не видят никакой идеи в ней.
какой-нибудь дикарь не смог бы утолить жажду и банкой газировки, потому что не знает что это такое.
Поэтому идеи не воплощаются, объективно их нет, если лишь сознание в отдельных головах людей как этот предмет изготовить и как им пользоваться.
Почитайте про самовнушение, илллюзии — это когда люди наделяют ошибочными идеями предметы (в том числе и природные, ими не созданные)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 30.07.2013 :: 11:02:22

Шаман записан в 18.07.2013 :: 22:51:26:
Видите ли, с Ваших слов получается, что идея, "проект" — нечто совершенно нематериальное. Но это абсурд. Фактически Вы дурно перефразируете Ветхий Завет и Евангелие от Иоанна, где христианский Бог представляется чистым духом, не нуждающимся ни в какой материи — но могущий создать материю забавы ради. .

Не так. Создан предметов как раз происходит в сфере действительного, физического труда.

Цитировать:

Марксисты — материалисты. Они разрешают главный вопрос философии в пользу бытия (материи), а не сознания (духа). Это — постулат, аксиома, логически его доказать нельзя. Но назвался груздём — не говори, что не дюж. .

Как это?!
То есть получается, что возьмём другой набор аксиом и получим тоже верный результат (как неевклидова геометрия), а какой набор аксиом принять получается каждый решает на основе веры. Таким образом вы превратили материализм в религию.
.
Цитировать:

Если мы согласны с первичностью материи, то, следовательно, информация ("идея", "проект" в контексте нашей дискуссии) не может существовать отдельно от материи, а является свойством материи и на материи основана. .

Я уже говорил — процессы в мозге, вот и все носители.
носитель никак не связан с информацией носимой.. Слово «сладкий» не имеет вкуса, а передать эту информацию можно тысячей способов ( азбукой Морзе, например). Поэтому вкусовое свойство — не является свойством передающей его материи (в данном случае, свечения областей монитора). Вы сами в своей голове возникшему образу от букв придаете смысл. Не умеете читать — смысла не придадите. что же это за свойство материи, если его наличие зависит от принимающего субъекта? Это субъективное свойство. А значит оно не присущее материи, которая объективна.
.
Цитировать:

Нет никакого "абсолютного проекта", любой проект создан на материальных носителях и поддерживается мышлением вполне материальных людей, а не каких-то бестелесных духов.
.

Я же приводил пример каменного топора, проект которого создан без всяких отдельных носителей, только в у ме.
.
Цитировать:

  Если на Землю упадёт астероид диаметром километров сто, как на Юпитер пару лет назад, то (почти) все проекты исчезнут, поскольку исчезнут их материальные носители. Как же можно говорить, что информация нематериальна? .

Если умирает человек, то умирает и его сознание, и идеи, которые там были,и что тут удивительного?!
Более того, чтобы умер проект д остаточно просто о нем ничего не знать другим людям, не передавать им информации и всё - проект утрачен, так утрачивают технологии, например, булата и ли строительства пирамид… что ещё раз доказывает, что информация нематериальна, она в людях, в их сознании.
Еще пример, египетские письмена — для людей это были просто рисунки, мы не знали,что в них вкладывали создатели, но вот нашли розетский камень — и мы смогли их сопоставить с греческим письмом. Но это не значит,что нам откоылся некий существующий вне нас тайный смысл. Просто мы стали наделять иероглифы определенным значением, причем порой не тем, что наделяли их создатели, некоторые иероглифы со временем уточнялись, менялся их смысл… то есть носитель есть, а информация, считываемая нами — совсем разная: от нулевой до имеющей кардинально разные значения. Всё зависит от того, какой мы продолжим смысл и какой вкладывали создатели иероглифов.
.
Цитировать:

Более того. Только та информация имеет значение, которая является отражением реальной действительности, то есть результатом самопознания Природы посредством разума. .

Всё имеет значения для сознания, просто разное для разных людей. Для вас библия - просто книга, а для кого-то святые божественные тексты…

.
Цитировать:

Если мы не поймём, что информация "вообще" — это свойство материи, а информация  технологическая и культурная — это свойство человечества как материального образования, являющегося на текущий момент вершиной известной нам природы, то не никогда не поймём и тезис Ленина о том,  что идея становится материальной силой, когда овладевает массами. .

А тезис прост и о том же, о чем я говорю: историю творят массы, только они действуют в материальном мире, идея же не изменит общество, она в сознании, и я говорю - никакая идея не изменит материальный мир, пока нет реального действия, материального производства.
.
Скажите, раз по-вашему материальны идеи, а сознание материально?! :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 30.07.2013 :: 13:35:49

ТТ записан в 30.07.2013 :: 08:00:16:

Они уже разделены разделением туда.

Но "разделением труда" разделены не только "умственная" и "физическая" работа, но и сама "физическая" работа - кто-то пилит, кто-то красит, кто-то паяет и т. д. и т. п. Равно как и "умственная" работа - кто-то чертежи делает, кто-то себестоимость считает, кто-то расчеты прочности производит. Современные изделия, особенно высокотехнологичные, весьма сложны в производстве и не могут быть изготовлены  силами одного (да даже и десятка) человек. Разделение труда неизбежно, но зачем проводить некий "водораздел" именно по принципу "умственная работа" - "физическая работа" решительно непонятно. Стремиться нужно к тому, чтобы каждый человек владел как можно большим кругозором и навыками, чтобы он не был заложником одной какой-то профессии/специальности, но стремиться к тому, чтобы сегодня он работал плотиком, завтра поваром, послезавтра микробиологом, а на следующей неделе водителем, преподавателем физики и дворником ИМХО крайне нелепо. Сие (отсутствие разделения труда) характерно только для крайне примитивных человеческих сообществ, типа папуасов с Новой Гвинеи. У них, например, нет воровства. Вообще, как класс - они просто не понимают, зачем у другого брать какую-то вещь, если ты сам можешь сделать себе точно такую же, а то и получше.

Цитировать:
Вопроса ниже-выше не стоит.это действительно разная деятельность — одна в голове человека, другая в реальном мире.

Категорически не согласен. Результатом "умственного труда" являются тексты, чертежи, графики, таблицы, формулы, и т. д. и т. п, зафиксированные на материальных носителях, т. е. умственная деятельность имеет самое что ни на есть материальное воплощение и вовсе не является исключительно "процессами в голове". То о чем вы говорите, называется не умственная работа/деятельность, а фантазерство. Этим склонны в большей или меньшей степени заниматься все люди на планете (в основном в детском возрасте).


Цитировать:
Но разработка проектов — действительно отдельный процесс сейчас.

Ерунда какая. Вот представьте себе крайне утрированный автомобильный завод. В одной комнате сидят "разработчики" - они занимаются "умственной" деятельностью, разрабатывают "проекты". У них за стенкой находится, скажем, сварочный цех. А в другом здании, скажем, покрасочный цех. Три "процесса" разделены по месту и времени. Но при этом вы считаете разработку отдельным процессом, а сварку и покраску - единым. Или даже так - в одной стране разработали автомобиль, сделали двигатель, ходовую, собрали вместе. Потом переправили это в другую страну, где к почти готовой машине привинтили колеса, бампер и фары. Но создание двигателя и привинчивание бампера - это единый процесс, а разработка - отдельный. Так?
.

Цитировать:

Кто спорит, но если платят за идеи без производства — проекты (которые кучами муккулатуры  разрабатывают проектные институты) почему не платят за производство без проектов?

Возможно потому, что продукция "производства без проекта" нафиг никому не нужна? Нет?


Цитировать:
Нет, мы же говорим о товарном производстве,а каждый товар кому-нибудь нужен.

Я точно также могу сказать, что любая идея кому-нибудь нужна. И?


Цитировать:
Идеи субъективны, они в вашей голове, посредством речи, общения в можете создать слепок, отражение ваших идей в других головах, вот о чем речь. Ваше изделие — это воплощение ваших идей, только вы видите их реализацию, вы же саммит привели в пример свою продукцию: не обладая информацией, другие люди не видят никакой идеи в ней.

Идеи субъективны ровно до того момента, как не были зафиксированы на материальном носителе при помощи определенных правил (буквы текста, линии чертежей и т. д.) С этого момента они становятся объективны - любой человек, обладающий знаниями о правилах "считывания" этой информации с носителя может их использовать для получения нужного результата. По моему чертежу любой квалифицированный рабочий хоть в Гондурасе, хоть на Мадагаскаре, хоть в Камбодже сделает одну и ту же деталь. Замечу в скобках, что он при этом может даже не догадываться, зачем эта деталь вообще нужна.




Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 31.07.2013 :: 16:49:05

ТТ записан в 30.07.2013 :: 11:02:22:
Как это?!
То есть получается, что возьмём другой набор аксиом и получим тоже верный результат (как неевклидова геометрия), а какой набор аксиом принять получается каждый решает на основе веры. Таким образом вы превратили материализм в религию.


Каждая алгебра зиждется на определённом наборе аксиом, которые недоказуемы. Принимать или не принимать эти аксиомы — воля исследователя. Но математика не перестаёт от этого быть наукой. То же самое и с философией — разрешение основного вопроса философии основано только на личной воле человека. Солипсизм так же логически непротиворечив, как и диалектический материализм.

То же самое и с социальной стороной марксизма. Принимать или не принимать эксплуатацию человека человеком — это нравственный выбор каждого, он не имеет какой-то особой неопровержимой основы. Всегда можно найти аргументацию "по Свидригайлову"  в пользу частной собственности.

Но коммунистом может быть только человек, который разрешил для себя основной вопрос философии в сторону первичности материи, а вопрос социальных отношений — в сторону безоговорочного отрицания частнособственнической эксплуатации. Это выбор личного интеллекта и нравственности, а не какой-то заранее предопределённый "классовый", как думают вульгарные марксисты. Именно поэтому нам известны тысячи коммунистов-дворян и миллионы рабочих-буржуа.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 02.08.2013 :: 22:37:40

Шаман записан в 31.07.2013 :: 16:49:05:
То же самое и с социальной стороной марксизма. Принимать или не принимать эксплуатацию человека человеком — это нравственный выбор каждого, он не имеет какой-то особой неопровержимой основы. Всегда можно найти аргументацию "по Свидригайлову"  в пользу частной собственности.

Но коммунистом может быть только человек, который разрешил для себя основной вопрос философии в сторону первичности материи, а вопрос социальных отношений — в сторону безоговорочного отрицания частнособственнической эксплуатации. Это выбор личного интеллекта и нравственности, а не какой-то заранее предопределённый "классовый", как думают вульгарные марксисты. Именно поэтому нам известны тысячи коммунистов-дворян и миллионы рабочих-буржуа.

Вот, браво! Очень верно подметили! Почему-то никто не поднимал темы нравственного восприятия марксизма! Хорошо, что коммунисты начинают копаться в психологии человека.
Впрочем, частная собственность это еще тоже далеко не всё. Анархисты, часть левых тоже против частной собственности на средства производства, ну и они не коммунисты в конечном счете.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 03.08.2013 :: 10:12:28
Когда начинаешь скрести анархов и "левых", то обязательно оказывается, что они не против "мелкой" частной собственности.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 03.08.2013 :: 16:37:18

Шаман записан в 03.08.2013 :: 10:12:28:
Когда начинаешь скрести анархов и "левых", то обязательно оказывается, что они не против "мелкой" частной собственности.

Может быть, я не до конца тряс тех, с кем довелось пообщаться, не знаю.
Но, вот, я уже раз говорил, повторю мысль еще раз. Современные так называемые коммунисты, не ставят в  своих приоритетных задачах и целях отмены эксплуатации человека человеком - отмены частной собственности на средства производства. Они коммунизм выбирают потому что при СССР была бесплатная медицина и бесплатное образование, потому что Русь ограбили, а при коммунистах у Руси было все хорошо. Ну, и третья группа всякого рода "леваки" и "анархисты" считают, что предшественники коммунисты были все дураки и оппортунисты, а вот мы знаем как должен быть устроен настоящий коммунизмь. Есть конечно и другие ответвления, но вот эти три я бы выделил в первую очередь.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 04.08.2013 :: 00:13:48
Ну вот, писали-писали и к началу пришли.

Мы же рассматривали "Рабочую партию". Они, а также группа "Прорыв" (Бортник и компания) и некоторые небольшие троцкистские группы — против частной собственности, "считают, что предшественники коммунисты были все дураки и оппортунисты" и обещают устроить "настоящий коммунизм". Но их мало!

Мейнстрим же "левого движения" — КПРФ, ЛФ, РФ, РСД, КРИ и другие — так или иначе делают уступки частной собственности. Например, такая троцкистская организация, как КРИ, в своих документах говорит кучу правильных слов о пролетариате и буржуазии, об эксплуатации, о необходимости завоевания политической власти и многое другое. А в конце своей программы мяконько так вставляет:


Цитировать:
За обобществление промышленности,  банковской системы,  транспорта и связи,  а также земли и природных ресурсов,  включая нефть и газ.  За рабочий контроль над производством и распределением всех общественных благ


То есть, об обобществлении торговли и сферы услуг речь не идёт. Да и "настоящий коммунизм" вовсе не обещают, программа содержит социал-демократические реформистские  положения без всякой революции.

Анархисты тоже, в общем, такие же.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 07.08.2013 :: 08:09:08

Kompan записан в 30.07.2013 :: 13:35:49:
Современные изделия, особенно высокотехнологичные, весьма сложны в производстве и не могут быть изготовлены  силами одного (да даже и десятка) человек.

Разве с этим кто-то спорит?! У нас общественное производство.



Цитировать:
Разделение труда неизбежно, но зачем проводить некий "водораздел" именно по принципу "умственная работа" - "физическая работа" решительно непонятно.

Потому что здесь имеется качественное различие.



Цитировать:

Стремиться нужно к тому, чтобы …

Давайте оставим идеализм «как надо» и будем материалистами, рассматривая «что есть» ;)




Цитировать:


Категорически не согласен. Результатом "умственного труда" являются тексты, чертежи, графики, таблицы, формулы, и т. д. и т. п, зафиксированные на материальных носителях,

Об этом уже говорилось. Это следствие сложности современных проектов. Вместе с тем уже приводились проекты без воплощения на материальных носителях.
Все чертежи, расчеты и т.д. — это исчирканая бумага. Без способного воспринять ее сознания это ничто. В конечном счете они нужны, чтобы рабочий знал ( в своей голове, конечно) куда стукнуть молотком, какую гайку прикрутить и т.д. то есть служат для хранения и передачи информации, идей от одного сознания к другому.




Цитировать:

т. е. умственная деятельность … вовсе не является исключительно "процессами в голове".

Подумайте, до какого абсурда вы договорились!
Нет ни одного думающего компьютера, они способны только автоматизировать рутину, выполнять четкие тупые действия, программы, думает, дает указания всегда оператор эвм!


Цитировать:
Ерунда какая. Вот представьте себе крайне утрированный автомобильный завод. В одной комнате сидят "разработчики" - они занимаются "умственной" деятельностью, разрабатывают "проекты". У них за стенкой находится, скажем, сварочный цех. А в другом здании, скажем, покрасочный цех. Три "процесса" разделены по месту и времени. Но при этом вы считаете разработку отдельным процессом, а сварку и покраску - единым. Или даже так - в одной стране разработали автомобиль, сделали двигатель, ходовую, собрали вместе. Потом переправили это в другую страну, где к почти готовой машине привинтили колеса, бампер и фары. Но создание двигателя и привинчивание бампера - это единый процесс, а разработка - отдельный. Так?

Нет. Создание и привинчивание — это процессы одного характера, материальный труд, который изменяет материальный мир, а разработка — другого, который изменяет сознание.
Оставив в одной комнате разработчиков, а в другой рабочих, вернувшись через некоторое время,в увидите, что у разработчиков в комнате ничего не поменялось : они работают в мире идей, а в комнате у рабочих произошли изменения предметов - они заниматься миром предметов.




Цитировать:

Возможно потому, что продукция "производства без проекта" нафиг никому не нужна? Нет?

Нет, потому что сумасшедшие не трудятся. Особенность здесь в том, что все люди сознательны, все имеют проект. Даже самый тупой чернорабочий прикладывает умственные усилия в своем труде. Рабочим по нормам выработки выделяют время на изучение чертежей и т.д. но при этом есть и распродан люди, которые занимаются исключительно умственной деятельностью, она на порядки сложнее таковой у рабочих, но это не должно вас путать. Умственной деятельность заниматься все, но при этом одни изменяют объективный мир, условия существования человека, а другие нет, поэтому трудятся первые,а вторые фантазирует, как вы говорите, но бесспорно на текущем этапе их фантазии очень важны для первой категории.


Цитировать:

Я точно также могу сказать, что любая идея кому-нибудь нужна. И?

Не любая. Идеи сумасшедших никому не нужны, идеи производятся всеми. А товар — это по определению продукт труда, созданный для обмена,а раз для обмена, то он нацелен на рынок, на покупателя, представляет для кого-то интерес.



Цитировать:

Идеи субъективны ровно до того момента, как не были зафиксированы на материальном носителе при помощи определенных правил (буквы текста, линии чертежей и т. д.) С этого момента они становятся объективны - любой человек, обладающий знаниями о правилах "считывания" этой информации с носителя может их использовать для получения нужного результата.


Идеи субъективны всегда. В самой бумаге и буквах нет ни атома идеи. Итак нужен субъект, чтобы идеи воспринимать, осознавать, но и тут загвоздка- любой субъект не подходит, нужен с уже готовым набором предварительных идей, чтобы мог воспринять другие - умел читать, считать, например, обладал логикой и т.д.
Где же здесь объективность??



Цитировать:
По моему чертежу любой квалифицированный рабочий хоть в Гондурасе, хоть на Мадагаскаре, хоть в Камбодже сделает одну и ту же деталь.


Не любой,а :
1) умеющий читать ваши чертежи. Вот это важно! Об этом я говорю. Свою идею детали вы должны положить в его голову.
2) обладающий необходимыми технологиями, станками и материалами
3) умеющий работать на этих станках

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 07.08.2013 :: 08:59:54

Шаман записан в 31.07.2013 :: 16:49:05:
Каждая алгебра зиждется на определённом наборе аксиом, которые недоказуемы. Принимать или не принимать эти аксиомы — воля исследователя. Но математика не перестаёт от этого быть наукой.

Я не знаю алгебры, где бы было 2+2=5! Хотя то, что 2+2=4 логически не доказуемо! Зато доказуемо практически! Практика критерий истинности науки, только практика. И детей учат арифметике на палочках и пальцах.


Цитировать:

То же самое и с философией — разрешение основного вопроса философии основано только на личной воле человека. Солипсизм так же логически непротиворечив, как и диалектический материализм.

То же самое! Только практика критерий истинности и в философии, иначе она превратится в игру ума.
солипсизм опровергается каждодневной практикой, свидетельствующей о существовании независимого от субъекта объективного мира и других сознательных людей. Увидите солипсиста,, дайте ему в морду,а когда он накинется на вас в ответ, скажите:«дружище, я же не виноват, это твоё сознание, разбирайся с ним» )))) или попросите солипсиста усилием сознания погасить солнце — вот и споткнется солипсизм о практический опыт.


Цитировать:

То же самое и с социальной стороной марксизма. Принимать или не принимать эксплуатацию человека человеком — это нравственный выбор каждого, он не имеет какой-то особой неопровержимой основы.


Не превращайте марксизм в сектанство! Эксплуатация человека человеком — объективный факт,а не предмет веры!
Не предмет прнятия-не принятия.


Цитировать:

Всегда можно найти аргументацию "по Свидригайлову"  в пользу частной собственности.

Вот эта аргументация и есть идеализм, оторванный от реального мира,с чем и борется марксизм.


Цитировать:

Но коммунистом может быть только человек, который разрешил для себя основной вопрос философии в сторону первичности материи, а вопрос социальных отношений — в сторону безоговорочного отрицания частнособственнической эксплуатации.

Он не для себя разрешил, это объективный факт, просто одни честно его признают, а другие зарывают голову в песок идеализма. Это как лицемерно не замечать бомжей, чтобы не будоражить сознание проблемой бедности и асоциальности.

какие-то странные вещи вы, товарищ СВБ, говорите: о том, что стоимость можно производить силой мысли, о материальности идей, о том,что материализм-это нравственный выбор, как-то это попахивает махровым идеализмом. Не находите?!

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 07.08.2013 :: 13:57:29

ТТ записан в 07.08.2013 :: 08:09:08:
Потому что здесь имеется качественное различие.

Это различие исключительно у вас в голове.

Цитировать:
Все чертежи, расчеты и т.д. — это исчирканая бумага. Без способного воспринять ее сознания это ничто.

На колу мочало - начинай сначала. Попытка номер два:

Деталь ракетного двигателя, микросхема, кварцевый резонатор - это нагромождение различных материалов. Без способного "внедрить" эти детали в работающее устройство это просто хлам (сиречь ничто).

Цитировать:

Подумайте, до какого абсурда вы договорились!
Нет ни одного думающего компьютера, они способны только автоматизировать рутину, выполнять четкие тупые действия, программы, думает, дает указания всегда оператор эвм!

И здесь попытка номер два. Вы сперва ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте мою фразу, потом, если нужно, посмотрите в толковом словаре значение слова "исключительно", а уж потом сделайте вывод, кто из нас пишет абсурд.

В целом же разговор заходит в тупик. Вы никак не хотите признать того несложного (ИМХО, разумеется) факта, что "материальное преобразование мира" есть неразрывный синтез "умственного" и "физического" труда, и "физический" труд без предварительного "умственного" лишен даже тени смысла или пользы. Равно как и наоборот. Вообще говоря, разговор о том, что первее - "умственный" или "физический" труд по осмысленности не превосходит спор о курице и яйце. История развития человечества всегда строилась на их постоянном взаимодействии и влиянии друг на друга (какой-то предмет - идея как его использовать - практическое применение - идея, как сделать его удобнее - воплощение идеи - снова практика использования - новые идеи по улучшению - и т. д. и т. п.). Это единый процесс, длящийся тысячелетиями, зачем его дробить на "умственную" и "физическую" деятельность - решительно непонятно.
И честно говоря, мне глубоко наплевать, субъективны мои чертежи или объективны. Пока по ним рабочие будут делать детали, которые потом будут работать как надо, я буду считать, что не зря ем свой хлеб. Пусть хоть все человечество будет считать, что они субъективны.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 07.08.2013 :: 14:19:35

ТТ записан в 07.08.2013 :: 08:59:54:
Не превращайте марксизм в сектанство! Эксплуатация человека человеком — объективный факт,а не предмет веры!
Не предмет прнятия-не принятия.

Вы решительно не поняли, о чем написал SVB. Речь идет не о том, существует эксплуатация или нет, а о том, какую ей дать моральную оценку - это "хорошо" или "плохо". В этом и заключается "принятие". Нет и никогда не было однозначного "доказательства" того, что эксплуатация одного человека другим - это плохо. Так устроена природа! Все люди разные, кто-то поумнее да половчее. Типа альфа-самцы. Львы кушают антилоп. Львы плохие, антилопы - хорошие? Или наоборот? А лев-самец всегда отгоняет от добычи львиц и сам первый жрет (хотя антилопу ловят львицы). Лев - плохой, львицы - хорошие?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 07.08.2013 :: 18:21:35

Kompan записан в 07.08.2013 :: 13:57:29:
Это различие исключительно у вас в голове.

Неужели?
зададим прямой вопрос: Вы когда думаете — изменяете природу? Вот к чему сводятся все противоречия.


Цитировать:

Деталь ракетного двигателя, микросхема, кварцевый резонатор - это нагромождение различных материалов. Без способного "внедрить" эти детали в работающее устройство это просто хлам (сиречь ничто).


вы с кем спорите и о чем?! Информация нужна, обязательна. Но она нужна людям, она субъективна, в природе она как таковая не существует. Возвращаясь к прямому вопросу — думая, проектируя, вы изменяете информацию, а не объективную реальность.

Цитировать:

И здесь попытка номер два. Вы сперва ВНИМАТЕЛЬНО прочитайте мою фразу, потом, если нужно, посмотрите в толковом словаре значение слова "исключительно", а уж потом сделайте вывод, кто из нас пишет абсурд.

Просто вы не можете абстрагироваться от конкретики и понять, что все чертежи, записки, проекты — всего лишь отпечатки ваших идей, направленные на изменение сознания других людей, только лишь на формирование у них образов, отражений ваших мыслей. Реальный мир они не меняют. Ракета не создается выпуском чертежа, она создается рабочими, в сознание которых посредством чертежей внедрены необходимые операции, образы деталей и прочее.

Таким образом, умственная деятельность необходима для изменения природы, обязательна, но сама она природу не меняет, а значит, с точки зрения политической экономии  не создает стоимости и только лишь участвует в её перераспределении.

Цитировать:

В целом же разговор заходит в тупик. Вы никак не хотите признать того несложного (ИМХО, разумеется) факта, что "материальное преобразование мира" есть неразрывный синтез "умственного" и "физического" труда, и "физический" труд без предварительного "умственного" лишен даже тени смысла или пользы. Равно как и наоборот.

Странно, я уже далее сказал, что и рабочие заняты умственным трудом, хотя интеллегенты, кстати, физическим — нет. Вы просто хотите поспорить?


Цитировать:

Вообще говоря, разговор о том, что первее - "умственный" или "физический" труд по осмысленности не превосходит спор о курице и яйце.

Вы не понимаете о чем идёт речь. Речь вовсе не о первичности.


Цитировать:

И честно говоря, мне глубоко наплевать, субъективны мои чертежи или объективны. Пока по ним рабочие будут делать детали, которые потом будут работать как надо, я буду считать, что не зря ем свой хлеб. Пусть хоть все человечество будет считать, что они субъективны.

Как заговорило классовое сознание! =)
То, что вы не создаёте стоимости вовсе не означает, что вы дармоед! Ваша деятельность необходима, но не создает стоимости, только и всего. Это просто факт, в этом нет ничего страшного и зазорного.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 07.08.2013 :: 18:39:16

Kompan записан в 07.08.2013 :: 14:19:35:
Вы решительно не поняли, о чем написал SVB.

Мне кажется,я решительно превзошел вас в понимании СВБ.


Цитировать:

Речь идет не о том, существует эксплуатация или нет, а о том, какую ей дать моральную оценку - это "хорошо" или "плохо". В этом и заключается "принятие". Нет и никогда не было однозначного "доказательства" того, что эксплуатация одного человека другим - это плохо. Так устроена природа!

Если так устроена природа, то это уже не эксплуатация,а нормальное состояние вещей. Не с чем бороться, всё так, как и должно быть, как со львами.

Нравственные критерии тоже имеют философскую основу.

Материалистическое объяснение негативной моральной оценки эксплуатации есть, не будем пока в них вдаваться, иделистическая же апология сводится к тому, что «так устроена природа» или «так хочет бог».

от философской позиции многое зависит, вот почему важно оставаться на позициях материализма, а не скатываться в идеализм, пусть и отрицающий эксплуатацию.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 07.08.2013 :: 23:50:16

ТТ записан в 07.08.2013 :: 18:39:16:
Мне кажется,я решительно превзошел вас в понимании СВБ.

Не-а.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 08.08.2013 :: 10:14:59

ТТ записан в 07.08.2013 :: 18:21:35:
зададим прямой вопрос: Вы когда думаете — изменяете природу? Вот к чему сводятся все противоречия.

Обалдеть! Мы подошли к разгадвке основ мироздания. Что же касается вашего вопроса. Не знаю, как вы, а я считаю себя частью природы. Сознание - часть меня. Думая, я изменяю свое сознание, сталбыть меняю себя, сталбыть меняю природу.


Цитировать:
Ракета не создается выпуском чертежа, она создается рабочими, в сознание которых посредством чертежей внедрены необходимые операции, образы деталей и прочее.

Нет! Рабочими создаются лишь отдельные детали, которые  сами по себе (как правило) являются совершенно бесполезной грудой металлолома. Ракета создается огромным коллективом сотрудников !ВНИМАНИЕ! на основе единого проект этой самой ракеты. А проект - это груды чертежей, таблиц, инструкций и т. д. Как без деталей по одним чертежам вы не сделаете ракету, ровно точно также без "чертежей" из отдельных деталей вы не сделаете ракету. И почему при этом детали важнее чертежей - хоть убейте, не понимаю.


Цитировать:
Таким образом, умственная деятельность необходима для изменения природы, обязательна, но сама она природу не меняет, а значит, с точки зрения политической экономии  не создает стоимости и только лишь участвует в её перераспределении.

Убийственная логика. По-вашему тогда получается, что футбольный матч выигрывает не команда, а персонально те игроки, которые забили голы. Остальные бегали, там, потели, как-то "участвовали", но выиграли только нападающие. А проигрывает всегда вратарь.


Цитировать:

Как заговорило классовое сознание! =)
То, что вы не создаёте стоимости вовсе не означает, что вы дармоед! Ваша деятельность необходима, но не создает стоимости, только и всего. Это просто факт, в этом нет ничего страшного и зазорного.

Ну, во-первых, классовое сознание-то тут причем? Средствами производства я не владею, живу тем, что продаю свой труд, так что я махровый пролетарий, независимо от того, что это за труд - умственный или физический. А во-вторых, я, конечно, неделю с горя буду пить от того, что "моя деятельность не создает прибавочной стоимости", а потом выйдя на работу сделаю вот что. За все операции не скажу, но больше половины операций из техпроцесса создания своих изделий я самостоятельно выполнить смогу. Так что пусть и с огромными издержками, но кое-какую продукцию я смогу выпускать (в смысле "лично преобразовывать материальный мир и создавать прибавочную стоимость"). И при этом с большим любопытством я посмотрю на рабочих, которым предоставлю полную возможность "создавать прибавочную стоимость" по собственному разумению (то есть безо всяких там "чертежей"). Через месячишко сравним, кто больше создаст "прибавочной стоимости". Ага.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 08.08.2013 :: 10:18:05

ТТ записан в 07.08.2013 :: 18:39:16:
Материалистическое объяснение негативной моральной оценки эксплуатации есть, не будем пока в них вдаваться,

А давайте вдадимся. Сие весьма интересно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 08.08.2013 :: 11:21:30

ТТ записан в 07.08.2013 :: 18:39:16:
...иделистическая же апология сводится к тому, что «так устроена природа» или «так хочет бог».

А чего идеалистического в тезисе "так устроена природа"? Если я подброшу вверх камень, он через непродолжительное время упадет на землю. Материалистическое обоснование этому будет крутиться вокруг неких тезисов о "законах взаимодействия материальных тел", но вообще говоря это просто более развернутое и глубокое "раскрытие" утверждения "так устроена природа". Ибо даже у самого махрового материалиста нет объяснения, откуда взялось гравитационное взаимодействие и нет решительно никакого доказательства его "необходимости". Это просто одно из свойств материи, которое мы можем наблюдать в экспериментах, моделировать и количественно описывать. И через которое мы  делаем вывод о наличии материи - равно как и через другие ее свойства.
"А так хочет бог" - это уже из совсем другой оперы, то есть допускается версия, что когда бог захочет, то подброшенный камень улетит в заоблачные дали, презрев закон всемирного тяготения. Ага.
Так что ставить в один ряд эти два тезиса ИМХО весьма большая оплошность.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Dart Herohito в 08.08.2013 :: 12:11:07

Kompan записан в 08.08.2013 :: 11:21:30:
А чего идеалистического в тезисе "так устроена природа"? Если я подброшу вверх камень, он через непродолжительное время упадет на землю. Материалистическое обоснование этому будет крутиться вокруг неких тезисов о "законах взаимодействия материальных тел", но вообще говоря это просто более развернутое и глубокое "раскрытие" утверждения "так устроена природа". Ибо даже у самого махрового материалиста нет объяснения, откуда взялось гравитационное взаимодействие и нет решительно никакого доказательства его "необходимости". Это просто одно из свойств материи, которое мы можем наблюдать в экспериментах, моделировать и количественно описывать. И через которое мы  делаем вывод о наличии материи - равно как и через другие ее свойства.
"А так хочет бог" - это уже из совсем другой оперы, то есть допускается версия, что когда бог захочет, то подброшенный камень улетит в заоблачные дали, презрев закон всемирного тяготения. Ага.
Так что ставить в один ряд эти два тезиса ИМХО весьма большая оплошность.

Мне кажется с точки зрения материализма, самое разумное принять постулат - "так устроена природа"="так хочет бог"... а Бог = универсальный закон по которому существует и развивается Вселенная... это решает все религиозные и идеологические противоречия...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Dart Herohito в 08.08.2013 :: 12:15:52

ТТ записан в 07.08.2013 :: 18:21:35:

Как заговорило классовое сознание! =)
То, что вы не создаёте стоимости вовсе не означает, что вы дармоед! Ваша деятельность необходима, но не создает стоимости, только и всего. Это просто факт, в этом нет ничего страшного и зазорного.


Просветите пожалуйста, что такое "стоимость" (в Вашей трактовке), мне как экономисту (по образованию) очень интересно стало...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 08.08.2013 :: 16:40:40

Dart Herohito записан в 08.08.2013 :: 12:11:07:
Мне кажется с точки зрения материализма, самое разумное принять постулат - "так устроена природа"="так хочет бог"... а Бог = универсальный закон по которому существует и развивается Вселенная... это решает все религиозные и идеологические противоречия...

Э-э-э-э... А как же непорочное зачатие, хождение по воде аки по суху, воскрешение из мертвых и т. д. и т. п.? Это универсальный закон такой есть?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Dart Herohito в 09.08.2013 :: 07:10:27

Kompan записан в 08.08.2013 :: 16:40:40:
Э-э-э-э... А как же непорочное зачатие, хождение по воде аки по суху, воскрешение из мертвых и т. д. и т. п.? Это универсальный закон такой есть?


Эт тема для религии и жизнь.... давайте там... 

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 09.08.2013 :: 16:56:59
Пожалуй, не стоит.  "Религия и жизнь" — сложившаяся тема про то, как религия уродует жизнь. А тут теоретический вопрос, философский. Можно, конечно, вынести его в отдельную тему — но в этом же разделе.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 09.08.2013 :: 23:41:51
В качестве отвлечения, последняя дискуссия на тему "Проблемы единства левого и коммунистического движения на современном этапе" http://krasnoe.tv/node/19068
Ну, и этот, как его, МОК, верной дорогой в коммунизм. http://com-stol.ru/?p=12024

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 10.08.2013 :: 23:27:57
Да, всё-таки московскую тусовку, обсевшую МОК, так и тянет сделать КПРФ-2.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 11.08.2013 :: 05:03:33

Шаман записан в 10.08.2013 :: 23:27:57:
Да, всё-таки московскую тусовку, обсевшую МОК, так и тянет сделать КПРФ-2.

Ну, не марксисты они, и не сталинисты, вот и будет тянуть вольно или не вольно в КПРФ-2, 3 и т.д. Мне какая-нибудь ВКПБ и то гораздо ближе, чем они.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 13.08.2013 :: 22:30:35
Оказывается и с организационным вопросом, дела у МОК лучше некуда. Более ужасного митинга и не вспомню. http://krasnoetv.ru/node/19112

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 13.08.2013 :: 23:56:54

Шаман записан в 07.08.2013 :: 23:50:16:
Не-а.

Если судить по развернутости ответов, то я превзошел даже самого СВБ в понимании того, что он пишет и к чему это ведёт :-)
почему-то самые острейшие моменты оставлены без внимания, а вопросы без ответов. А ведь это самое главное — философия, основа основ.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 14.08.2013 :: 00:55:28

Kompan записан в 08.08.2013 :: 10:14:59:
Обалдеть! Мы подошли к разгадвке основ мироздания.

мироздание тут не причем,а вот основной вопрос философии как раз весьма кстати.


Цитировать:

Что же касается вашего вопроса. Не знаю, как вы, а я считаю себя частью природы. Сознание - часть меня. Думая, я изменяю свое сознание, сталбыть меняю себя, сталбыть меняю природу.
А я считаю, что вам нечем заняться кроме как казуистикой.
Вопрос относится к окружающему вас внешнему миру. С трудом верится, что когда природа вашего организма требует пищи, вы, подобно йогам, убеждаете своё сознание,что ему это только кажется, вместо того, чтобы приготовить яишницу.


Цитировать:
Нет! Рабочими создаются лишь отдельные детали, которые  сами по себе (как правило) являются совершенно бесполезной грудой металлолома.

Вы явно не знакомы с машиностроением и не знаете, что детали в готовое изделие собирают тоже рабочие, слесари-сборщики, например.


Цитировать:

Ракета создается огромным коллективом сотрудников !ВНИМАНИЕ! на основе единого проект этой самой ракеты. А проект - это груды чертежей, таблиц, инструкций и т. д. Как без деталей по одним чертежам вы не сделаете ракету, ровно точно также без "чертежей" из отдельных деталей вы не сделаете ракету. И почему при этом детали важнее чертежей - хоть убейте, не понимаю.

придется мне ещё раз повторится: ведь никто не ведет речи о важности, первичности, необходимости, перечитайте мои сообщения и найдите хоть слово об этом, есть?!

Дело только в том, что информация субъективна, виртуальна, изменяется при умственной деятельности без изменения внешней материальной среды.

И кстати замечу, что ракета — изделие штучное, при массовом производстве рабочий настолько усваивает информацию, что чертежи не читает, он итак за несколько лет все изучил на зубок до того, что новопришедшим инженерам объясняет что к чему. Но поэтому возникают и ошибки, если вдруг происходят изменения в чертеже.

Если продукция серийная, освоенная, то выпуск ракеты — это выпуск инженером всего лишь одного извещения (если не считать ведомостей замены материалов и предписаний по устранению брака).
Как же так?! Если труд рабочих заложен в каждой ракете, то инженеры создали проект, затраты легли на головной образец, а потом проектможет тиражироваться без всяких проектных затрат.

Цитировать:

Убийственная логика. По-вашему тогда получается, что футбольный матч выигрывает не команда, а персонально те игроки, которые забили голы. Остальные бегали, там, потели, как-то "участвовали", но выиграли только нападающие. А проигрывает всегда вратарь.

Выигрывает команда, по-моему так, создают те, кто трудятся - изменяют внешний объектный мир. А те, кто говорит как трудиться, подсказывает, вкладывает в _головы_ стратегию и тактику - тренер, стоит у кромки поля.
По вашему, без тренера-не будет игры, но миллионы команд, дворовых чемпионатов и прочего подтверждают, что можно играть без тренера, вопрос в уровне — на определенном уровне уже нужен специальный человек, как нужен и массажист)) так же и с производством: на определенном уровне нужны специальные люди, кто будет думать, генерировать идеи, но сами они ничего не меняют в объективном мире, ничего не производят, «голы они не забивают»,а помогают организоваться и «забивать» команде рабочих.


Цитировать:

Ну, во-первых, классовое сознание-то тут причем? Средствами производства я не владею, живу тем, что продаю свой труд, так что я махровый пролетарий, независимо от того, что это за труд - умственный или физический.

С этого и начался разговор, что вы не пролетарий, и продаете не труд, а способность к умственной деятельности.
Пролетарии тоже труд не продают, а сдают в аренду свою рабочую силу, свою возможность трудиться, в этом и загвоздка, что труд они производят один,а получают в замен гораздо меньшую стоимость.
А сознание тут при том, что вы боитесь признаться самому себе в том, что вашу работу оплачивают полетарии.


Цитировать:

А во-вторых, я, конечно, неделю с горя буду пить от того, что "моя деятельность не создает прибавочной стоимости", а потом выйдя на работу сделаю вот что.

Ваша деятельность вообще не создает стоимости, только тратит, как и моя.

Цитировать:

За все операции не скажу, но больше половины операций из техпроцесса создания своих изделий я самостоятельно выполнить смогу. Так что пусть и с огромными издержками, но кое-какую продукцию я смогу выпускать (в смысле "лично преобразовывать материальный мир и создавать прибавочную стоимость"). И при этом с большим любопытством я посмотрю на рабочих, которым предоставлю полную возможность "создавать прибавочную стоимость" по собственному разумению (то есть безо всяких там "чертежей"). Через месячишко сравним, кто больше создаст "прибавочной стоимости". Ага.

Так всё таки размышлениями на завалинке или тыканием мышкой в компьютере между пасьянсами никакую продукцию не создать? Придется попотеть?!
Вас задело, что всё создается ими, неграмотными трудягами (большей частью китайскими и индусскими), но откуда такое чванство? Это же действительно факт, нужно честно его признать. и если завтра же все пролетарии мира перестанут работать, то сколько бы вы не проектировали, цивилизация возвратиться в каменный век.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 14.08.2013 :: 01:03:07

Kompan записан в 08.08.2013 :: 10:18:05:
А давайте вдадимся. Сие весьма интересно.

Давайте, после того, как закончим с умственным трудом и получим разъяснения СВБ по поводу его философской позиции, которая сильно смахивает на идеалистическую. А то я уже получил упрек в идеализме, как бы тут без бревна в собственном глазу не обошлось…

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 14.08.2013 :: 01:43:49
Я уже всё разъяснил. Если что-то непонятно, сформулируйте вопрос одной фразой.

А то дискуссия уже утонула в словах и начала скатываться в какую-то "ивановщину" (прежде всего с Вашей стороны).

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 14.08.2013 :: 01:55:29

Kompan записан в 08.08.2013 :: 11:21:30:
А чего идеалистического в тезисе "так устроена природа"?

Разговор шел о социальных отношениях,а не о физике. «негры должны работать, белые должны управлять, негры-черные, европейцы-белые,так устроена природа» — тоже из этой же серии.
Но это если совсем утрированно. Материализм же объясняет, что биологически все люди равнозначны, когда они рождаются, нет более деловых, пронырливых, личность формируется во внешнем окружении, дети рабочих растут в среде, которой свойственен низкий культурный уровень, низкое развитие, поэтому они и становятся такими, а этот уровень обусловлен самим трудом — изнуряющей однообразной тупой работой, она формирует человека подобно тому как регулярные занятия формируют стопу балерин. Никакие физические напряжения никогда не тяготили меня так
как однообразность и тупость пролетарской работы.

Цитировать:

Если я подброшу вверх камень, он через непродолжительное время упадет на землю. Материалистическое обоснование этому будет крутиться вокруг неких тезисов о "законах взаимодействия материальных тел", но вообще говоря это просто более развернутое и глубокое "раскрытие" утверждения "так устроена природа".

Так устроена природа - ничего не объясняет, материализм же дает полное научное объяснение о характере взаимодействия тел, взаимосвязях, условиях, количественных характеристиках скорости, высоты, времени падения и дает возможность узнать условия, при которых камень на землю не упадет - его нужно разогнать до первой космической скорости, то есть это именно научный подход, позволяющий человеку руководствоваться в своей деятельности. Идеализм же душит любую науку, в сущности здесь просто слово «бог» заменено на слово «природа»,и объяснения никакого, все опять же сводится к религии.
кстати, никаких законов у природы нет, их придумали люди, чтобы объяснять природные явления,так то!


Цитировать:

Ибо даже у самого махрового материалиста нет объяснения, откуда взялось гравитационное взаимодействие и нет решительно никакого доказательства его "необходимости".

Потому что наши знания ограничены, хотя эти границы непрерывно отодвигаются…


Цитировать:

"А так хочет бог" - это уже из совсем другой оперы, то есть допускается версия, что когда бог захочет, то подброшенный камень улетит в заоблачные дали, презрев закон всемирного тяготения. Ага.


Как говорит в подобном случае СВБ эта позиция «логически непротиворечива», вы ведь опровергнуть то, что так действительно произойдет, если бог захочет, логически не можете, правда?)))

Видите, солипсизм, объективный идеализм, религия — всё суть одно, смотря во что верить: в своё сознание, мировую идею, бога.
В итоге никакого развития, никакой науки, мрак заблуждений.
Материализм же говорит просто о необходимости верить опыту человечества, и это всё объясняет, дает ответы, помогает предвосхитить.

Возвращаясь к эксплуатации: солипсист скажет, что она ему кажется, идеалист, что так устроена природа, поп, что так хочет бог,и только материалист скажет, что это следствие определенного этапа развития производственных отношений, так было и так будет не всегда…
Есть ещё одна категория идеалистов, они отрицают эксплуатацию, мечтают о всеобщем равенстве и ностальгируют по СССР («вот если бы не враги, вот если бы не ошибки»), в сущности их позиция равносильна позиции социалистов-утопистов начала 19 века, только мечты о том как должно быть «правильно», ими не воспринимается весь опыт марксизма, исторический и диалектический материализм, превративший социализм из утопии в науку, это регресс на два столетия.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 14.08.2013 :: 14:23:58

ТТ записан в 14.08.2013 :: 00:55:28:
[quote]
Это же действительно факт, нужно честно его признать. и если завтра же все пролетарии мира перестанут работать, то сколько бы вы не проектировали, цивилизация возвратиться в каменный век.


На колу мочало - начинай сначала. Честно скажу - решительно ничего нового и интересного из ваших последних ответов для себя не почерпнул. Все свои аргументы изложил, поэтому ничем принципиально новым и я вас не порадую. Единственное напоследок замечу, что в каменном веке мы как раз окажемся, если инженеры перестанут "проектировать", а каждый станет "работягой" и будет сам для себя изготавливать все необходимое.
А в остальном я готов мужественно пережить осознание того факта, что я, оказывается, и не буржуй, и не пролетарий, а малопонятный деклассированный элемент, объедающий настоящих пролетариев. Это лишь закалит меня и сделает более стойким ко всем жизненным невзгодам.
За сим выражаю вам свою благодарность за интересную дискуссию, но с вашего позволения закончу в ней участие. Пойду потыкаю мышкой в пасьянс.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 15.08.2013 :: 01:57:12

Шаман записан в 14.08.2013 :: 01:43:49:
Я уже всё разъяснил. Если что-то непонятно, сформулируйте вопрос одной фразой.


что ж, если Вам уже тяжело воспринимать тексты (хотя и немного подпорченные т9),то выделим ключевые уже обозначенные вопросы:

1) если идеи материальны, то материально ли сознание?

2) каким образом информация может являться свойством материи будучи относительной и субъективной?

3) почему материализм — нравственный выбор, а не результат общественного опыта человечества?


Цитировать:

А то дискуссия уже утонула в словах и начала скатываться в какую-то "ивановщину" (прежде всего с Вашей стороны).

Дискуссия утонула в идеалисте компане, который просто хотел выговориться,а потому постоянно спорил сам с собой, даже не понимая о чем идёт речь, полагая будто я превозношу физический труд, да он и теперь так полагает, но это вовсе не так.

К сожалению, ваша карающая рука так и не дала нам всем ознакомиться со взглядами Иванова в достаточном объеме, но по крайней мере, я считаю философию как научно обоснованное мировоззрение — ключевым вопросом, именно поэтому здесь нужен очень обстоятельный подход, что влечет за собой длительные беседы.


Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 15.08.2013 :: 18:38:03
Мне казалось, что Иванов достаточно много понаписал тут, чтобы стала ясна суть его всепобеждающего учения. При этом, что характерно, на прямые и чёткие замечания "идеалиста" Компана он ответить не смог, так же как и на мои возражения. Этот тетерев пел свою песню, не прислушиваясь к собеседникам. За что и получил помощь в исполнении собственного обещания: ибо он два раза сам обещал, что ноги его тут не будет, и неизменно возвращался. То же самое он делает и у меня в жежешечке: прощается, но не уходит. Смешно, но когда-то этим занимался Компан, а мы с Ивановым над ним иронизировали. А теперь всё наоборот.  Как жизнь-то меняется!

И Вы теперь на месте "нового", сумасшедшего Иванова — не слушаете, что говорит Компан, не понимаете его мысль. Она, может, не так складно оформлена в научные категории, как у Энгельса, но в общем-то проста и понятна.

Это то, что я хотел ответить по взаимоотношениям участников дискуссии. Ответ на вопросы будет отдельно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 15.08.2013 :: 22:21:47

ТТ записан в 15.08.2013 :: 01:57:12:
что ж, если Вам уже тяжело воспринимать тексты

Вы не участвовали в тех  дискуссиях, которые мы вели с Компаном с прошлого года и в которые так неудачно вклинился Иванов. И поэтому, очевидно, мимо Вас прошла новинка: мы теперь не пишем здесь талмуды. Стараемся не писать. Когда вопрос распухает, мы стараемся найти в нём ключевое звено или несколько звеньев, чтобы рассмотреть их по частям. Если же вопрос  оказывается опять слишком сложным, то стараемся опять разбить его на "молекулы". Ибо без взаимопонимания (даже не согласия, а просто взаимопонимания!) в базовых понятиях нет смысла выстраивать более сложные конструкции и писать друг другу послания на три страницы. Адресат их не воспримет, а остальные вообще читать не будут. Иванов этого усвоить не в состоянии, так как с некоторых пор "живёт в созданным им словах" (© Ю. Мухин).


Цитировать:
1) если идеи материальны, то материально ли сознание?

"Является ли заряд материей? Является ли прыжок зелёным? Является ли космос пушистым?" Это абсурдные вопросы. Сознание — это свойство (организованной) материи, так же, как заряд является свойством электрона.


Цитировать:
2) каким образом информация может являться свойством материи будучи относительной и субъективной?

Если информация отражает природу, то она не является чисто-субъективной. (Что нашло отражение в русской пословице "На зеркало неча пенять...") Чисто-субъективных вещей вообще нет в природе.


Цитировать:
3) почему материализм — нравственный выбор, а не результат общественного опыта человечества?

И результат, и выбор. Нравственность — это тоже ведь "результат общественного опыта". Вон, "Одиссею" почитайте — какой милый человек был Одиссей: здесь зарежет, там ограбит... А ведь вполне респектабельный царь был. Для своего времени.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 19.08.2013 :: 07:57:35

Шаман записан в 15.08.2013 :: 22:21:47:
мы теперь не пишем здесь талмуды.

как вы могли заменить, на всех этих страницах я объясняю Компану уже обозначенную довольно простую мысль, что все проекты — объекты идеальные, виртуальные, умственные. Что если десять рабочих выпустят по его чертежу детали — не будет ни одной одинаковой вследствие неизбежного отклонения в размерах, материале и качестве поверхностей, хотя все они будут воплощением одной идеализированной детали.


Цитировать:

"Является ли заряд материей? Является ли прыжок зелёным? Является ли космос пушистым?" Это абсурдные вопросы. Сознание — это свойство (организованной) материи, так же, как заряд является свойством электрона.

Вот здесь уже не правильно. Слишком обще. Каждый электрон имеет заряд.но не каждая материя имеет сознание.
Организованная материя? Я не знаю неорганизованной. Вся материя организована - вещество атомами и частицами, поля-волнами. дуб имеет сложную организацию, структуру древесины, специализированные клетки, органеллы в клетках, мембраны и т.д. но сознания у него нет. из всего материального, на сколько нам известно, сознанием обладает только человек, так что это скорее исключение, чем правило для материи.
Так что я бы не наделял материю новыми свойствами,а охарактеризовал сознание как форму психической деятельности человека заключающуюся в субъективном отражении материального мира, осмыслении его и себя в нем.
Сознание индивидуально, но общественно-определенно, так как человек продукт общества.
И далее, сознание — это виртуальный процесс, он происходит в голове человека, построенная им картина мира условна и идеальна, на самом деле окружающий мир совсем не такой.


Цитировать:

Если информация отражает природу, то она не является чисто-субъективной. (Что нашло отражение в русской пословице "На зеркало неча пенять...") Чисто-субъективных вещей вообще нет в природе.


информации в природе не существует, это порождение разума человека.

Что такое информация, дайте определение.

По моему, это то, что имеет значение, смысл. Но смысл мы придаем сами.
На счет субъективности человеческого восприятия написаны тонны литературы. Простейший детский опыт с тремя блюдцами:: с горячей, теплой и холодной водой, когда после первого и последнего обе руки суют в теплую воду и одной она кажется горячей,а другой холодной. Какова же будет информация по тепловому состоянию среднего блюдца: тепло или холодно??


Цитировать:

И результат, и выбор. Нравственность — это тоже ведь "результат общественного опыта".

В том-то и дело, что нравственность-вещь«переменная», зависящая от общественно-исторических условий.
Вы приводите хороший пример про Одиссея.
А опыт человечества — объективен, незыблен, только растет и увеличивается с каждым поколением.
Раньше человек мог быть чьей-то вещью и нравственно это считалось нормально, как же отсюда следует отрицание эксплуатации?
Если брать за основу субъективный нравственный выбор, то коммунизм — это блаж заумных интеллигентиков, а эксплуатация - нормальное явление (как для кого-то нормальное явление рабство), а потому нет ничего плохого, просто у интеллигентиков не та «система отсчета», от того и когнитивный диссонанс. Если же основываться на объективном опыте человечества, то вытекает и объективная негативная оценка эксплуатации и объективность коммунизма. Вот в чем дело. в первом случае идеалистический подход - так захотелось нравственным, культурным людям, во втором - это наука, вытекающая из богатства человеческих знаний, а потому осознаваемая каждым образованным человеком.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 20.08.2013 :: 20:19:48

ТТ записан в 19.08.2013 :: 07:57:35:
информации в природе не существует, это порождение разума человека.
Что такое информация, дайте определение.

В 1970-х годах в БСЭ было указано, что в связи с последними научными достижениями — нет точного определения информации. Я не хочу воображать себя умнее составителей БСЭ, ну, а Вы уже умнее. Желаю дальнейших успехов в метафизике и позитивизме. :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 21.08.2013 :: 21:59:18
Молодежь РКРП провела очень интересную и нужную дискуссию с Фондом Рабочей Академии. Подобных марксистских дискуссий за 20 лет было немного. Поэтому желательно всем послушать, посмотреть и высказаться.
Прошу прощение, ошибаются все. :) http://krasnoetv.ru/node/19137

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 21.08.2013 :: 23:14:26
Вы пошутили или перепутали ссылку? Вытерпел восемь минут, Батов уныло рекламирует Рот Фронт, марксизмом не пахнет...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 21.08.2013 :: 23:46:46
Прошу прощение, ошибаются все.  :)http://krasnoetv.ru/node/19137

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 23.08.2013 :: 07:46:18

Шаман записан в 20.08.2013 :: 20:19:48:
В 1970-х годах в БСЭ было указано, что в связи с последними научными достижениями — нет точного определения информации.

Это источник истины в последней инстанции?? Книга божественных откровений?
Вы сторонник принятия догматов на веру на основе нравственности, внутренней убежденности, как я понял.
То что авторы бсэ не знают определения — это их проблема, разговариваю я ведь не с ними. Почему же вы не в силах отстоять собственное понимание понятия, которым оперируете?!
Не говоря уже про сознание и основу для марксизма, про которые вы уже не хотите и говорить.


Цитировать:

Я не хочу воображать себя умнее составителей БСЭ, ну, а Вы уже умнее.

Воображать и не надо, за комплимент спасибо. Я выражаю всего лишь своё понимание. Как говорят,у Маркса был девиз:«всё подвергай сомнению», я считаю его верным, иначе бы люди до сих пор верили, что земля плоская, покоится на тех китах, потому что так написали в БСЭ, кто-то сказал…


Цитировать:

Желаю дальнейших успехов в метафизике и позитивизме. :)

Здесь раньше не допускался пустой трёп, докажете, что я занимаюсь метафизикой и позитивизмом?!

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 25.08.2013 :: 22:22:10
Маркс и Энгельс, создавая свою всеобъемлющую научную концепцию, изучали опыт всех наук (вплоть до минералогии) и опирались на него. Но со второй половины XIX века наука шагнула далеко вперёд. А марксизм не развивался такими же темпами. В СССР он был окончательно омертвлён и догматизирован учебником под редакцией Куусинена  и в дальнейшем существовал в виде квазирелигии. Надо сказать, что даже в таком состоянии толк от него был. Но новейшие научные достижения не были своевременно истолкованы именно в философском марксистском плане. К их числу относится вопрос об информации.

Собственно, нерусскому слову «информация» есть вполне точный русский аналог «сведения»  — некие знания, который один человек может рассказать (поведать) другому. Но с развитием науки и инженерии вообще, вычислительной математики и техники в частности — стало ясно, что информация есть нечто большее, чем то, что один человек ведает другому. Поэтому авторы БСЭ и затруднились дать точное определение. Однако вопрос об информации, как и другие значимые темы, обсуждался в научно-популярной литературе и прессе. А также в научной фантастике, которая при импотенции официальной философии (не только марксистской, но и «западной» буржуазной) ставила множество острых вопросов и в меру сил искала на них ответы.

В результате дискуссий наметилось понимание информации как универсального свойства материи: любой материальный объект, от нейтрино до скоплений галактик, может быть изучен, в процессе изучения будут получены различные данные, они и есть информация. Нет материального объекта, который бы не мог дать какую-нибудь информацию, и чем эффективнее методы познания, тем больше информации можно извлечь.  Это находится вполне в русле диалектического материализма и знаменитого ленинского тезиса о бесконечности познания и неисчерпаемости электрона. Разумеется, остаётся ещё поле для «субъективного восприятия». Но что это такое, субъективное восприятие?

Если улитке продемонстрировать автомобиль, она с большой вероятностью не отреагирует на него никак. Если автомобиль показать более развитому животному — лягушке, то она будет себя вести двояко: если автомобиль движется, то она попробует от него убежать, если не движется, то будет заниматься своими делами. Потому что лягушка реагирует только на движущиеся предметы — от больших убегает, маленькие пытается сожрать. Более развитое животное — собака. Она знает об автомобилях гораздо больше. Она знает, что автомобили подобны большим зверям, знает, где они  бегают и как правильно пересечь автодорогу, может отличить одну машину от других и знает, что внутри прячутся люди, а также могут посадить туда и собаку (и тогда можно погрызть машину изнутри). В общем, много чего знает собака про автомашины. Ещё более развитые животные — Путин, Медведев. Они умеют самостоятельно управлять автотранспортом. И, наконец, наиболее умное известное нам существо — Человек разумный. Он может сам сконструировать автомобиль. Но не в одиночку! Так как информация, необходимая для конструирования автомашины,  настолько сложна и разнообразна, что над машиной работают десятки конструкторов и дизайнеров.

Казалось бы, вот он, субъективный подход: способность к освоению информации упирается в особенности конкретного субъекта — участника информационных отношений. Но в реальности определяющим является вполне материальный фактор — развитие центральной нервной системы. У лягушки мало мозгов, у человека — много.

Есть ещё проблема «кодирования», когда информация непонятна то ли в силу недостаточности образовательного уровня (например, средний житель РФ не умеет читать по-английски), то ли в силу утраты ключа (иероглифы Критского диска). Но это проблема, вызывающая у метафизика панику, на самом деле чисто техническая. Информация — если она сохранена на материальном носителе! — никуда не исчезает и может быть со временем освоена. Никакой мистики, никакой «абсолютной идеи».

Да, про идею... Как известно, одним из источников и составных частей марксизма является немецкая классическая философия. И именно из неё перекочевало в марксизм представление о «материальном» и «идеальном». На самом деле чисто идеальных вещей в мире не существует, чистая идея — это такая же научная абстракция, как евклидова точка без длины и ширины. Никаких «нематериальных мыслей» и «чистых идей» в природе нет.
Идеи либо запечатлены на вполне осязаемых материальных носителях (книгах, флэшках, заборах), либо, по крайней мере, находятся в материальных же головах, в виде физико-химических связей в мозгу. Например, чтобы Ваши мысли достигли нас, надо, чтоб в сосудах Вашего организма не плескался героин или ЛСД, чтобы шевелились Ваши пальцы,  чтоб работал компьютер, был протянут провод к провайдеру или работала радиосвязь, и т. д.

И, разумеется, мышление и познание вполне подчиняется физическим законам —  так как на производство действий по добыче информации и её сохранению тратится энергия. Уже сейчас создана файловая система ZFS, о которой её создатель заявил: «заполнение 128-битных файловых систем превысит квантовые возможности хранения данных на Земле. Вы не сможете заполнить и хранить 128-битный объём, не вскипятив при этом океан.»

Как видим, практика не подтверждает, что мысль существует без материи. Практика — критерий истины!

А то, что представление в голове о некоем материальном предмете может отличаться от собственно предмета, является обыкновенной проблемой точности представления — программисты это изучают если не на первом курсе, то на втором.

Вот сколько пришлось написать  только на две метафизические глупости: что «мысль нематериальна» и «информации не существует». Больше не хочу. Детский сад...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 06.09.2013 :: 04:07:44

Vitalij записан в 21.08.2013 :: 23:46:46:
http://krasnoetv.ru/node/19137


Никто не отозвался. Неужели наши бесчисленные пользователи не смотрели? :)

Сам я специально откладывал просмотр, чтобы посмотреть не в одиночку, а на кружке, там же обдумать и обсудить. Ну, что же, — к сожалению, не в большом числе, так как господа камуняки люди очень занятые, но кое-каким  коллективом за два дня осилили. Разумеется, показ "фильма" неоднократно прерывали на обсуждение.

И, как просили, высказываюсь.

Конечно, нравится уровень организации. Несмотря на то, что изредка срывались всё-таки на гвалт, в целом ситуацию удавалось разрулить. Организовать дискуссию так, чтобы она не перешла во всеобщую перепалку — большое искусство. Причём и со стороны ведущего, и со стороны участников.

Содержание понравилось меньше. Особенно печальна "профессорская" группа. Конечно, М. Попов выделялся в ней своим уровнем, но он тоже либо продвигал, либо поддерживал "странные" идеи. Во-первых, конечно, это идея о "фашизме на экспорт", которую пришлось подкреплять не менее странными доводами: что-де в 1990-х годах в РФ был фашизм... аж целых две недели, в 1993 году. Что, кроме двух недель, десять лет царили полная демократия и буржуазные свободы, Попов как-то позабыл и твердил, что Немцов и Касьянов — это "деятели девяностых" и они-де возродят фашизм.  Что Немцов и особенно Касьянов к перевороту 1993 года отношения не имели — это Попов тоже как-то упустил.

А другие "профессора" вообще жгли. Дело не только в отдельных забавных репликах, что "Навальный — троцкист!" или что "активисты Левого фронта — работники на зарплате". Все они тщательно проводили линию, что есть буржуазия компрадорская, а есть национальная, и что Путин якобы продвигает именно линию национальной буржуазии, стремящейся к развитию производства в РФ (что объективно играет на руку социальному развитию), а "оранжоиды", напротив, выступают за компрадоров.

И вот тут разочаровала группа Батова. Вместо того, чтобы указать на эту выдающуюся нелепицу, вместо того, чтоб показать, что всё олигархическое окружение Путина — Абрамович, Прохоров, Дерипаска — и есть самые злейшие компрадоры, а Тимченко уже даже и гражданства РФ не имеет; а "белоленточники", наоборот, представляют мелкую национальную буржуазию, которой бежать некуда и которая мечтает о создании сильного и богатого национального государства по европейскому типу, — вместо того, чтобы указать на эти простейшие факты, Батов и товарищи ударились в обсуждение, надо ли ходить на "болотные" митинги, на сколько процентов плох Кургинян и можно ли с ним дружить.

Хотя и по Кургиняну, конечно, классового анализа сделано не было, не было показано, что мифическая польза от Кургиняна перевешивается вполне очевидным  вредом. Хотя  факты у них были, и Батов даже кое-что озвучил — о травле кургинятами членов "Рот фронта" на митинге. Но в итоге все сошлись, что Кургинян ого-го какой молодец в деле создания светлого образа СССР. (В виде "красной империи" с "царём Сталиным", ага.)

В общем, с точки зрения марксизма уровень оказался удручающе низок. Профессора, кроме Попова, живут в каком-то своём мире, давно оторвавшись от реальности, сам Попов тоже подвирает, подгоняя факты под свои хотелки. Ротфронтовцы — ближе к делу, но недорабатывают, отстают именно в теоретическом плане, не умеют сделать классовый анализ.

А ещё — те и другие в беседе были зациклены на теме пропаганды среди  промышленных рабочих. Разница лишь, что профессора считали это единственным достойным направлением работы, а ротфронтовские стремились охватить разные группы общества. Но важнейшая проблема современности, о которой мы говорили на форуме — что бОльшая часть пролетариата вообще не осознаёт себя пролетариатом — от них как-то в стороне, и похоже, что они также не считают "белых воротничков" пролетариатом.

Напоследок — опять о приятном. Говорить кратко,  образно, по делу (разумеется, в меру понимания) и без бумажки могут как старики, так и молодёжь, что делает честь тем и другим. При всех недостатках — хорошо, что эта дискуссия была, и надо больше подобных дискуссий.

Если что-то упустил или осветил необъективно, прошу указать. Также, возможно, я дам ссылку на эту рецензию т. А. Батову, если, конечно, он снизойдёт прочесть. :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 06.09.2013 :: 10:59:37
Я какое-то время назад посмотрел первые ~20 мин, честно признаюсь -  обсусоливание роли Кургиняна в Истории не выдержал и дальше смотреть не стал.
Мне показалось интересным вот это ваше замечание:

Цитировать:
И вот тут разочаровала группа Батова. Вместо того, чтобы указать на эту выдающуюся нелепицу, вместо того, чтоб показать, что всё олигархическое окружение Путина — Абрамович, Прохоров, Дерипаска — и есть самые злейшие компрадоры, а Тимченко уже даже и гражданства РФ не имеет; а "белоленточники", наоборот, представляют мелкую национальную буржуазию, которой бежать некуда и которая мечтает о создании сильного и богатого национального государства по европейскому типу, — вместо того, чтобы указать на эти простейшие факты,...

Мне кажется, что это не "очевидная нелепица", а вопрос, требующий более серьезной проработки. Поскольку довольно большие силы официального агитпропа направлены на то, чтобы ситуацию представить в прямо противоположном ключе. Основным девизом "белоленточников" выставляется "Пора валить!" (вар. "Невозможно жить в сраной рашке!"). Основной контингент - не мелко-средние предприниматели, а "офисный планктон", т. е. зажравшиеся дармоеды, "потребляди". Путин же, наоборот, не друган всяким разным дерипаскам, а блюститель государственных интересов, когда нужно жестко ставит олигархов на место (Пикалево стало именем нарицательным и еще надолго будет им оставаться). А возьмите эти "прямые линии" Путина с народом - какая-нибудь бабка из Мухосранска жалуется царю на какую чинушу, Путин грозно сводит брови и говорит "Непорядок! Разберемся!" а на следующий день по первому каналу в прайм-тайм показывают, как провинившийся чиновник звонит бабульке и клятвенно обещает, что завтра все будет исправлено. И диктор бодро так добавляет, что это эпизод стал сигналом для всех чинуш в стране и они дружно кинулись выполнять нужды всех простых граждан по всей страны. Ну, и кого после этого народ считает "компрадором"? Так что я совсем не считаю, что это разоблачается на раз, нужна большая работа.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 06.09.2013 :: 16:25:00
Kompan

Вообще говоря, чтобы оценить качество данной дискуссии, нужно самому поучаствовать в некоторых подобных дискуссиях. А человек непривычный, как Вы, действительно может выключить сразу. Я бы тоже, наверно, выключил... лет семь назад. Теперь же мне интересны все нюансы. Ведь это цвет нашей "левой оппозиции", лучшие из лучших. Поэтому чертовски интересно знать, чем они дышат и как разрешают проблемы.

Ваш анализ путинской пропаганды абсолютно верный, и вывод в целом верный: нужна большая работа. Но ведь "красные профессора" — это не домохозяйки из Мухосранска, они by default не должны вестись на эту чепуху и сами как раз должны такую работу проводить. А оно вона как выходит. Вы всё-таки попробуйте закалить дух и досмотреть до конца. Реально поучительное зрелище, в том числе в плане взаимоотношений участников.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 10.09.2013 :: 12:23:21

Шаман записан в 06.09.2013 :: 04:07:44:
Содержание понравилось меньше. Особенно печальна "профессорская" группа. Конечно, М. Попов выделялся в ней своим уровнем, но он тоже либо продвигал, либо поддерживал "странные" идеи. Во-первых, конечно, это идея о "фашизме на экспорт", которую пришлось подкреплять не менее странными доводами: что-де в 1990-х годах в РФ был фашизм... аж целых две недели, в 1993 году. Что, кроме двух недель, десять лет царили полная демократия и буржуазные свободы, Попов как-то позабыл и твердил, что Немцов и Касьянов — это "деятели девяностых" и они-де возродят фашизм.  Что Немцов и особенно Касьянов к перевороту 1993 года отношения не имели — это Попов тоже как-то упустил.
Все они тщательно проводили линию, что есть буржуазия компрадорская, а есть национальная, и что Путин якобы продвигает именно линию национальной буржуазии, стремящейся к развитию производства в РФ (что объективно играет на руку социальному развитию), а "оранжоиды", напротив, выступают за компрадоров.

Лично для меня это уже какая-то шизофрения. Чтобы марксист-ленинист тянул за уши, какие-то прогрессивные явления действующий власти. Это за гранью разумного.
Большевики не были большевиками, если бы беспощадно не клеймили царский режим. Ведь, дураку понятно, что для того, чтобы состоялась революция выгодна слабая действующая власть. Поэтому искать и продвигать положительные действия власти это есть борьба против революции.
Ужасно, что обладая таким количественным знанием, оно не переходит в качество. Наверное, хрущевский наследок сказывается буквально на всех.


Цитировать:
И вот тут разочаровала группа Батова. Вместо того, чтобы указать на эту выдающуюся нелепицу, вместо того, чтоб показать, что всё олигархическое окружение Путина — Абрамович, Прохоров, Дерипаска — и есть самые злейшие компрадоры, а Тимченко уже даже и гражданства РФ не имеет; а "белоленточники", наоборот, представляют мелкую национальную буржуазию, которой бежать некуда и которая мечтает о создании сильного и богатого национального государства по европейскому типу, — вместо того, чтобы указать на эти простейшие факты, Батов и товарищи ударились в обсуждение, надо ли ходить на "болотные" митинги, на сколько процентов плох Кургинян и можно ли с ним дружить.

А вот, здесь я немного не согласен. Может группа Батова была не совсем точна, но ведь и прозвучало и то, что нынешние олигархи уводят капитал в оффшоры и то, что разрушение производства успешно продолжилось при Путине и его команде.
Мне кажется, команда Батова не стала уж слишком обострять внимание на этом вопросе, может, и потому, что не хотели наколять градус дискуссии, проходящей в нормальном рабочем русле.
Ну, как считаю и я, разделять Путина и либеральную оппозицию сильно не надо. Здесь, у Батова прозвучала очень хорошая мысль. Что возможно, никакой грызни и нет, давиче, Вы и сами привели статью Аншакова, где он пишет об однародности либералов и Путина.
Тем более, что и спонсор у ЕР, и у Навального порой один.... Поэтому и деление, где компардорский капитал, а где национальный весьма и весьма условное. Будь, Навальный у власти, олигархи никуда не делись и мелкая буржуазия сошла на второй план.


Цитировать:
Хотя и по Кургиняну, конечно, классового анализа сделано не было, не было показано, что мифическая польза от Кургиняна перевешивается вполне очевидным  вредом. Хотя  факты у них были, и Батов даже кое-что озвучил — о травле кургинятами членов "Рот фронта" на митинге. Но в итоге все сошлись, что Кургинян ого-го какой молодец в деле создания светлого образа СССР. (В виде "красной империи" с "царём Сталиным", ага.)

Здесь, опять же, мне кажется батовцы не стали наколять обстановку. Если Вы читали дискуссию, которая разгорелась до этой встречи между РКСМ(б) и группой Попова, то там молодые революционеры более подробно расписали, что из себя представляет Кургинян.
В принципе, Кургинян чем-то напоминает отца Гапона. Хотя, наверное, последний всё-таки был прогрессивнее и польза была ощутимее.... Впрочем, печаль, сегодняшнего время, что своего эссера он, Кургинян, сегодня таки не встретит.


Цитировать:
Ротфронтовцы — ближе к делу, но недорабатывают, отстают именно в теоретическом плане, не умеют сделать классовый анализ.

Но, лучше, лучше, чем годами раннее.


Цитировать:
Но важнейшая проблема современности, о которой мы говорили на форуме — что бОльшая часть пролетариата вообще не осознаёт себя пролетариатом — от них как-то в стороне, и похоже, что они также не считают "белых воротничков" пролетариатом.

Всё это из-за неемение ничего лучше. Пролетариат и сегодня видется единственной группой, которую можно мобилизовать в борьбе за свои права. Все остальные это разношорстные группки-фрики, мобилизовать их в единое целое еще сложнее. Вот такой тупик и есть.
А вообще сегодня, марксистам-ленинистам надо уже определиться какие группы, потенциальные союзники (о чем говорил М.В.Попов) и прогрессивны по своей сущности, а какие регрессивны и не будут являться союзниками.


Цитировать:
При всех недостатках — хорошо, что эта дискуссия была, и надо больше подобных дискуссий.

И это главный вывод.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 10.09.2013 :: 12:55:51

Vitalij записан в 10.09.2013 :: 12:23:21:
Мне кажется, команда Батова не стала уж слишком обострять внимание на этом вопросе, может, и потому, что не хотели наколять градус дискуссии, проходящей в нормальном рабочем русле.

Это возможно. Надо бы спросить самого Батова, но у него всегда какой-то жуткий статус в джаббере, страшно писать. :)


Цитировать:
Поэтому и деление, где компардорский капитал, а где национальный весьма и весьма условное. Будь, Навальный у власти, олигархи никуда не делись и мелкая буржуазия сошла на второй план.

Это понятно. Ещё Паршев показал неизбежность функционирования экономики РФ в режиме полуколонии и невозможность развития национального производства при включении в мировой рынок. Но всё-таки, есть разные группы буржуазии, есть определённые противоречия между ними. Они объективно существуют, а не придуманы пропагандистами.


Цитировать:
Здесь, опять же, мне кажется батовцы не стали наколять обстановку. Если Вы читали дискуссию, которая разгорелась до этой встречи между РКСМ(б) и группой Попова, то там молодые революционеры более подробно расписали, что из себя представляет Кургинян.

Нет, эту великую битву я не читал. Впервые узнал о ней только из видеоролика.


Цитировать:
В принципе, Кургинян чем-то напоминает отца Гапона. Хотя, наверное, последний всё-таки был прогрессивнее и польза была ощутимее.... Впрочем, печаль, сегодняшнего время, что своего эссера он, Кургинян, сегодня таки не встретит.

Поддерживаю.


Цитировать:
Пролетариат и сегодня видется единственной группой, которую можно мобилизовать в борьбе за свои права.

Это иллюзия, которая разбивается при работе с живым заводским пролетариатом. Даже отдельных активистов легче найти среди "офисного планктона", чем среди промышленных рабочих.


Цитировать:
А вообще сегодня, марксистам-ленинистам надо уже определиться какие группы, потенциальные союзники (о чем говорил М.В.Попов) и прогрессивны по своей сущности, а какие регрессивны и не будут являться союзниками.

И это главный вывод.

Да. И пока попахивает всё очень плохо. Мы же рассмотрели тут разные "левые" движения, и выходит, что даже большинство из них являются для немногочисленных коммунистов очень ненадёжными попутчиками.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 11.09.2013 :: 23:14:35

Шаман записан в 10.09.2013 :: 12:55:51:
Это возможно. Надо бы спросить самого Батова, но у него всегда какой-то жуткий статус в джаббере, страшно писать. :)

Найти т.Батова можно на просторах главной сети, созданной фашистом и контролируемой, "добрыми" дядями...  Хотите, могу ему скинуть текст.


Цитировать:
Но всё-таки, есть разные группы буржуазии, есть определённые противоречия между ними. Они объективно существуют, а не придуманы пропагандистами.

Группы есть. Капитализм и жить не может по-другому. Но. Кто рискнет спонсировать оппозицию? Ведь, перед их глазами стоит Ходарковский. И большая вероятность, что всё спонсорство закончится именно этим. Риск очень большой, а перспективы, что к власти придет Навальный сами знаете какие. Проще, найти способ, чтобы как-то договориться с властью, а экономическую войну вести внутри партии (правда такую войну, которую не сильно будет беспокоить верхушку). Отсюда и вывод, что деньги Навальный и его компания получала по указке сверху. Как параллель, о чем говорил и Батов, это Эхо Москвы и новый рупор телеканал Дождь - оппозиционные каналы, открыто финансирующие Кремлем.


Цитировать:
Нет, эту великую битву я не читал. Впервые узнал о ней только из видеоролика.

И кстати, тоже очень многое теряется, не зная, так сказать всей предистории. Моя вина, что не указал на эти материалы  до предоставления ссылки на ролик. Хотя, под видео в описании и идут сноски на материал.


Цитировать:
Это иллюзия, которая разбивается при работе с живым заводским пролетариатом. Даже отдельных активистов легче найти среди "офисного планктона", чем среди промышленных рабочих.

Это дилемма и проблема всего коммунистического движения. Отказавшись от борьбы за пролетариат, надо тогда отказываться и от диктатуры пролетариата. Но, что в замен? Теории нет.


Цитировать:
И пока попахивает всё очень плохо. Мы же рассмотрели тут разные "левые" движения, и выходит, что даже большинство из них являются для немногочисленных коммунистов очень ненадёжными попутчиками.

А всё потому, что как мы говорили фактически все стали мещанами, в том числе и разные "левые". Без этого перелома - руки у коммунистов связаны. Нельзя опираться на мещан, это безнадежно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 12.09.2013 :: 03:13:26

Vitalij записан в 11.09.2013 :: 23:14:35:
Найти т.Батова можно на просторах главной сети, созданной фашистом и контролируемой, "добрыми" дядями...  Хотите, могу ему скинуть текст.


Мне его искать не нужно — он ежедневно появляется в джаббере. Но там очень страшные статусы, вроде "не беспокоить, а не то!". :) Понятно, что ничо не случится, но если правда занят, так ведь и читать не будет.


Цитировать:
Отсюда и вывод, что деньги Навальный и его компания получала по указке сверху. Как параллель, о чем говорил и Батов, это Эхо Москвы и новый рупор телеканал Дождь - оппозиционные каналы, открыто финансирующие Кремлем.

Опять-таки, Кремль не монолитен: есть "самый верх" (Путин и ближние прихлебатели) и есть "обиженные", которые считают, что "дедушка засиделся, пора бы денежные потоки перенаправить". То, что Навальный не в тюрьме — это не недоработка Путина, это заслуга кого-то ещё, кого мы пока не видим.


Цитировать:
И кстати, тоже очень многое теряется, не зная, так сказать всей предистории.

Не думаю, что очень многое — суть в основном ясна из двухчасового обсуждения.


Цитировать:
Это дилемма и проблема всего коммунистического движения. Отказавшись от борьбы за пролетариат, надо тогда отказываться и от диктатуры пролетариата. Но, что в замен? Теории нет.

Отказаться надо только от устаревшей догмы — что пролетарием является только человек с руками в саже. Это ведь по самому Марксу неправильно. Инженер тоже продаёт свою рабочую силу и непосредственно участвует в процессе производства С клерками чуть сложнее, но всё-таки и они не буржуазия. Надо работать с этими категориями трудящихся, как с пролетариями.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 13.09.2013 :: 03:14:31

Шаман записан в 12.09.2013 :: 03:13:26:
Опять-таки, Кремль не монолитен: есть "самый верх" (Путин и ближние прихлебатели) и есть "обиженные", которые считают, что "дедушка засиделся, пора бы денежные потоки перенаправить". То, что Навальный не в тюрьме — это не недоработка Путина, это заслуга кого-то ещё, кого мы пока не видим.

А откуда "обиженные" такую дерзость взяли? "Верхушка" скорее с ними расправится, чем Навальный придет к власти. Риск поехать к Ходарковскому, ой, как велик. Ведь очевидно, что позиции Путина намного солиднее. Да, и не видно, этой кремлевской борьбы. Она какая-то метафизическая.
Может Навальный это как раз и есть доработка Путина?


Цитировать:
Отказаться надо только от устаревшей догмы — что пролетарием является только человек с руками в саже. Это ведь по самому Марксу неправильно. Инженер тоже продаёт свою рабочую силу и непосредственно участвует в процессе производства С клерками чуть сложнее, но всё-таки и они не буржуазия. Надо работать с этими категориями трудящихся, как с пролетариями.

Инженер, тоже пролетариат. Но, в чем главная загвоздка человека с руками в саже. А в том, что он работает на крупном заводе в огромном коллективе.
И по идеи крупный завод поднять легче, чем десяток мелких фирмочек. Во всяком случае, даже если сегодняшняя история и знает забастовки, то на крупных каких-нибудь предприятиях.
А инженеры или офисные рабочие, ну, я вот уже с трудом представляю, как будет их выглядеть стачка.... За какие они права пойдут бороться. Ну, допустим.
Скажем есть завод Салют в Москве, где преимущественно как раз инженеры работают. Между тем, активничают там и Рот фронтовцы. Результат точно такой же как и везде. Проблема будет одна, куда бы мы не шли. В любом рабочем коллективе есть ничтожное количество людей, способных стать авангардом. Большинство же даже подтянуть будет тяжело, скорее будут смотреть, что да как у тебя получается, а сами палец об палец не ударят.

Ну, и напоследок. Материал от "Рабочего пути". Скажу, что сам я во многом не согласен, с тем анализом, что в статье. Но, вот, вопросы правильные идут.

Кризис коммунистического движения и как из него выбраться
http://work-way.com/krizis-kommunisticheskogo-dvizheniya-i-kak-iz-nego-vybratsya/

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 13.09.2013 :: 03:46:14

Vitalij записан в 13.09.2013 :: 03:14:31:
А откуда "обиженные" такую дерзость взяли? "Верхушка" скорее с ними расправится, чем Навальный придет к власти. Риск поехать к Ходарковскому, ой, как велик. Ведь очевидно, что позиции Путина намного солиднее. Да, и не видно, этой кремлевской борьбы. Она какая-то метафизическая.

Кто такой Путин? Это симулякр. Нет у него никакой позиции, он двух слов без "сортира" связать не может, его всегда играла свита. И, судя по пляскам вокруг Навального, часть свиты начала играть что-то другое. А то, что мы толком этого не знаем, нормально: так и должно быть. 18 августа 1991 разве мы знали, что завтра будет ГКЧП? а 19 августа могли мы знать, что через два дня почти всё ГКЧП будет в тюрьме, а Пуго убьют?

Это такие вещи, которые мы, мелкие людишки, можем знать только постфактум.


Цитировать:
Может Навальный это как раз и есть доработка Путина?

Навальный — это простой авантюрист, претендовавший на вождизм среди мелкой буржуазии, но прикармливаемый теперь и крупной. Читайте Аншакова, он выбалтывает очень замечательные вещи.


Цитировать:
Инженер, тоже пролетариат. Но, в чем главная загвоздка человека с руками в саже. А в том, что он работает на крупном заводе в огромном коллективе.
И по идеи крупный завод поднять легче, чем десяток мелких фирмочек. Во всяком случае, даже если сегодняшняя история и знает забастовки, то на крупных каких-нибудь предприятиях.
А инженеры или офисные рабочие, ну, я вот уже с трудом представляю, как будет их выглядеть стачка.... За какие они права пойдут бороться.

Я считаю, не надо сейчас бороться. Надо собрать хоть сколько-нибудь нормальных людей и образовать их, но не распылять на бесполезную борьбу за интересы деградировавшей спившейся массы. Ибо "лягушка сварилась" и участвовать в этой борьбе не будет. Но когда эрэфия совсем посыплется, тут будет слабый шанс перехватить инициативу, если будут образованные кадры.


Цитировать:
Ну, и напоследок. Материал от "Рабочего пути". Скажу, что сам я во многом не согласен, с тем анализом, что в статье. Но, вот, вопросы правильные идут.

Я не согласен с тезисом, что класс буржуазии уже сформировался к 1985. Это подгонка очень сложной реальности под упрощённую схему. И ведь Гагина — лучший красный публицист. Печально это.


Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 13.09.2013 :: 13:02:30

Шаман записан в 13.09.2013 :: 03:46:14:
18 августа 1991 разве мы знали, что завтра будет ГКЧП? а 19 августа могли мы знать, что через два дня почти всё ГКЧП будет в тюрьме, а Пуго убьют?
Это такие вещи, которые мы, мелкие людишки, можем знать только постфактум.

Это понятно. Но, я же не зря спросил про смелость какой-то части Кремля. Откуда она взялась, да еще с такими туманными перспективами? По-Вашему идет война, но ее не видно. Точно также и с ГКЧП, мы до сих пор не знаем, на чьей стороне всё-таки был ГКЧП. Точно также не знаем, а были ли группировки в центральном аппарате КПСС, которые боролись друг против друга.


Цитировать:
Навальный — это простой авантюрист, претендовавший на вождизм среди мелкой буржуазии, но прикармливаемый теперь и крупной. Читайте Аншакова, он выбалтывает очень замечательные вещи.

Мы должны думать диалектически. Нам не важна личность Навального. Нам важно откуда у него ноги растут. Аншаков, рассказывая про замечательные вещи, но он тоже не знает до конца какая карта разыгравается.
Я же буду утверждать, что ни один крупной бизнесмен, ни один интеллигент не пойдет за оппозицией просто так, пока у него не будет гарантий, что его не тронут. Тут тогда встает вопрос, что действительно Навальный имеет поддержку с мощного крыла Кремля. Но, если есть мощная недовольная часть Кремля, то зачем она делает ставку на малоперспективного игрока..... Для начала своей борьбы, наверное, надо было бы убрать сильную фигуру. Пример Кеннеди должен быть на уме....
Нет, мне видится все проще. Навальный нужен именно для укрепления действующего режима, Вы посмотрите, как взбударажались горе-патриоты и повелись на удачку "оранжизм", проклятые "янки" и т.д. Очки симулякра стремительно пошли вверх. Фактически легализуется и идея, что воровать можно, главное, чтобы ты не был за "оранжевую сволочь". Мысль о том, так он же вор, полностью деморализуется другой мыслью, так что ли лучше этот наймит запада, он ведь точно погубит россиюшку.


Цитировать:
Я считаю, не надо сейчас бороться. Надо собрать хоть сколько-нибудь нормальных людей и образовать их, но не распылять на бесполезную борьбу за интересы деградировавшей спившейся массы. Ибо "лягушка сварилась" и участвовать в этой борьбе не будет. Но когда эрэфия совсем посыплется, тут будет слабый шанс перехватить инициативу, если будут образованные кадры.

Согласен. Но, проблема еще состоит и в том, а как консолидировать собрать хоть каких-то более менее нормальных людей. В статье "Рабочего пути", как раз указывается, что марксистов-ленинистов как раз единицы и о существовании друг друга фактически они и не знают.


Цитировать:
Я не согласен с тезисом, что класс буржуазии уже сформировался к 1985. Это подгонка очень сложной реальности под упрощённую схему. И ведь Гагина — лучший красный публицист. Печально это.

Да. Там также весьма печальное суждение о том, что в целом удалось врастить людей будущего, ну и общее состояние сегодняшних людей в положительных моментах явно преувеличенно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 13.09.2013 :: 15:23:13
Позанудствую. У нас в теме и так 200 сообщений, и мы плавно съехали в офтоп. Статью Гагиной стоило бы обсудить отдельно, и лучше — когда выйдет продолжение. Обсуждение "Навальный-Путин" ближе к теме, но к  компартиям всё-таки не относится, лучше бы тоже вытащить отдельно, а то получается наподобие форума Кара-Мурзы — без начала и конца, обо всём и ни о чём.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 13.09.2013 :: 18:32:12
Написал Батову в джаббер. Он проигнорировал. Орлы мух не ловят, ага. :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 15.09.2013 :: 02:08:23

Шаман записан в 13.09.2013 :: 15:23:13:
Позанудствую. У нас в теме и так 200 сообщений, и мы плавно съехали в офтоп. Статью Гагиной стоило бы обсудить отдельно, и лучше — когда выйдет продолжение.

Продолжение вышло, но будет и еще.
Пока 2-ая и 3-ья часть.
http://work-way.com/krizis-kommunisticheskogo-dvizheniya-i-kak-iz-nego-vybratsya-ch-2/
http://work-way.com/krizis-kommunisticheskogo-dvizheniya-i-kak-iz-nego-vybratsya-ch-3/

В принципе о многом, мы с Вами уже успели поговорить. В кой-то век, можно объединять с темой "Прекрасная статья Пихоровича".
Про класс буржуазии, всё-таки не так уж и плохо расписано. Если Вы смотрели фильм "Допрос", о котором я писал, то понять что из себя представлял этот класс в Советское время вполне можно.
Радует, что есть попытка чуток углубить знания от формулы, лучшие коммунисты погибли в ВОВ, поэтому некому было защищать Советскую власть.


Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 15.09.2013 :: 02:48:02
В комментариях первой и второй части статьи резвлюсь я. Ох, забанит меня и Гагина тоже...

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 15.09.2013 :: 04:26:34

Шаман записан в 15.09.2013 :: 02:48:02:
В комментариях первой и второй части статьи резвлюсь я. Ох, забанит меня и Гагина тоже...

Ой, ну, с Вашими компьютерными знаниями, обойти бан не такая уж и проблема.  ;)
Отвечу насчет того, что владельцем "Норникеля" является не Долгих. Так мы порой и сами не знаем до конца тех, кто является реальным собственником  завода или другого лакомого объекта, всё скрыто в оффшорах.
Мы не знаем, они сами не знают.

Цитировать:
Федеральную службу безопасности РФ предлагается наделить правом проведения оперативно-розыскных мероприятий, направленных на выявление реальных собственников (бенефициаров) аэропортов, железнодорожных вокзалов, морских и речных портов.
http://www.morvesti.ru/news/index.php?news=20886

Те же собственники, что мелькают на экранах, точно такие же, как Путин независимая фигура. Обилие еврейских граждан в числе олигархов - успешный проект по тому, чтобы граждане ударились в теорию жидовласти и кто виноват на Руси.  :)
Опять же  если взять какого-нибудь Ходарковского, то свой первый капитал он сделал в Перестройку. Мог ли простой смертный сколотить такой капитал, какой получился у Ходарковского. Или  у Ходарковского и впрямь был божий талант?
Вот, обидели, вы товарища Гагину, мол, засмеют буржуазные критики с таким подходом. Но, вот, что пишет самый настоящий буржуазный учёный-социолог. Да, еще вот с такой замечательной мыслью в голове
Цитировать:
«Вот лежала я у голубого бассейна лучшего отеля 5 зв. на Кипре и думала: «блиииин! Ну могла ли я, простая русская женщина, представить себе, что буду в такой красоте госпожой и барыней отдыхать? И что прислуживать мне станут наши эмигранты — горничные, шоферы, официанты? Мы, оставшиеся в России, приезжаем теперь в разные страны состоятельными туристами. А они — эмигрировавшие за лучшей долей — убирают за нами, возят нас, подают нам…»


Анатомия российской элиты.
http://www.uhlib.ru/politika/anatomija_rossiiskoi_yelity/p7.php

Если взять закавказские и азиатские республики, то невооруженным глазом видно, что господа коммунисты хорошо поднялись, им и в оффшорах ничего прятать не надо.

Вот так обсудили вновь статью. Уехали плавно в оффтоп.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 15.09.2013 :: 04:43:29
А мы по статье потом тему откроем. Я, кстати, и в третьей части уже отметился.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 23.09.2013 :: 02:10:11
Да.
4-ая часть.
http://work-way.com/krizis-kommunisticheskogo-dvizheniya-i-kak-iz-nego-vybratsya-ch-4/
И окончание.
http://work-way.com/krizis-kommunisticheskogo-dvizheniya-i-kak-iz-nego-vybratsya-okonchanie/

Окончание меня совсем расстроило. Судя, что Ваших комментариев под "окончанием" не было, и Вам сказать особо нечего....

А вот, М.В.Попову похоже уже ответили. http://krasnoetv.ru/node/19358

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 23.09.2013 :: 02:14:51
Вот, о чем мы тут с Вами неоднократно говорили, подытожили.

Цитировать:
Любое информационно-психологическое оружие (а к нему относятся: масс-культура, буржуазные СМИ, мозаичное образование, все компьютерные игры, бульварное чтиво, наркотики и многочисленные экстрасенсы) направлено на уничтожение человеческого сознания и высвобождение вследствие этого глубинных биологических инстинктов. «Обработанный» психологическим оружием человек неминуемо превращается либо в животное, либо в биоробота и перестает представлять опасность как классовый противник.

Во времена Маркса как было? Рабочий люд был, в основном, неграмотен, а единственным институтом, помогающим власть имущим держать его в узде, была церковь. В каждом рабочем поселке, на каждом предприятии в свой срок появлялся марксист, который объяснял рабочим: что к чему, а некоторых из них и грамоте обучал, и человеческая мысль начинала работать в правильном направлении.

Сейчас – всё не так. Марксист приходит к рабочим – они, вроде бы, и грамотные, а все – как под гипнозом: кто — от телевизора, кто — от компьютерных игр, кто — от водки, кто — от «желтой» прессы, кто — от попсы или рока, а кто вообще не понятно от чего. Но при этом всём им кажется, что они шибко умные (чем обширнее разрушение сознания, тем больше человек кажется самому себе умным). Так вот, сейчас приходит марксист к рабочим, а они, как зомби: ни одной собственной мысли. Сами от голода шатаются, но, как живые телевизоры о «голодоморе 1932-33 гг.» с умным видом вещают…

В чём была сила легендарного Чапаева? Он мыслил, и неграмотность ему в этом деле не очень-то мешала. Буржуазия это учла. И теперь современных потенциальных Чапаевых сызмальства отучают мыслить – все детские книжки, игрушки, телепередачи направлены на это, поэтому наша пропаганда будет иметь успех только после того, как мы вернем людям способность мыслить. Против телевидения, компьютерных игр, примитивной и психопатической музыки сейчас нужно выступать как против пьянства и наркомании потому что вызываемые и теми и другими изменения в личности часто необратимы и в сути своей идентичны. И при этом нам самим не худо было бы помнить, что мы такие же люди и точно так же подвержены воздействию современного классового оружия буржуазии. И, судя по некоторым нашим ошибкам и просчетам, многие из нас в той или иной степени поражены этим оружием. Вот им и кажется, что мир стал каким-то, совершенно иным, чем во времена Маркса. А на самом деле, в нём лишь заменили публичные казни заказными убийствами, церковные проклятия в адрес революционеров – сфабрикованными в их же адрес помоями, льющимися на головы людей с телевизионных экранов, а отсутствие грамотности – отсутствием желанием и умением мыслить. Не Маркс устарел, а классовое оружие буржуазии многократно усовершенствовалось. Научимся противостоять ему – и сами победим, и мир в очередной раз спасем. Не научимся – и сами погибнем и миру шансов не оставим.

http://south-worker.com/vremena-marksa-proshli/

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 23.09.2013 :: 04:13:34

Vitalij записан в 23.09.2013 :: 02:10:11:
Окончание меня совсем расстроило. Судя, что Ваших комментариев под "окончанием" не было, и Вам сказать особо нечего....

Я просто туда не заходил. До сих пор. У меня плохое психологическое состояние, я не могу сейчас читать ответы на то, что написал, если они там есть.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 23.09.2013 :: 04:27:43

Vitalij записан в 23.09.2013 :: 02:14:51:
Вот, о чем мы тут с Вами неоднократно говорили, подытожили.
http://south-worker.com/vremena-marksa-proshli/

Да, неплохо. Придраться, как всегда, могу, но не нужно. Принципиальных ошибок нет.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 23.09.2013 :: 17:09:14
Посмотрел четвёртую часть и комментарии. Печально всё.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 27.09.2013 :: 18:23:16
Извиняюсь за несвоевременный ответ, но считаю, что нужно продолжить:


Шаман записан в 25.08.2013 :: 22:22:10:
Но новейшие научные достижения не были своевременно истолкованы именно в философском марксистском плане. К их числу относится вопрос об информации.

Это означало бы, что необходимо сосредоточить внимание марксистской философии на этом вопросе,а не довольствоваться научной фантастикой.


Цитировать:

Собственно, нерусскому слову «информация» есть вполне точный русский аналог «сведения»  — некие знания, который один человек может рассказать (поведать) другому.

И тут встает вопрос, а что такое «сведения»? То есть в данном случае это просто игра словами и замена понятий.


Цитировать:

Но с развитием науки и инженерии вообще, вычислительной математики и техники в частности — стало ясно, что информация есть нечто большее, чем то, что один человек ведает другому. Поэтому авторы БСЭ и затруднились дать точное определение.

Видимо потому, что среди авторов БСЭ не было СВБ ;-)


Цитировать:

В результате дискуссий наметилось понимание…

Каких дискуссий и где понимание, если ещё несколько сообщений назад СВБ кивал на БСЭ мол «чёрт знает, что такое информация»?


Цитировать:

информации как универсального свойства материи: любой материальный объект, от нейтрино до скоплений галактик, может быть изучен, в процессе изучения будут получены различные данные, они и есть информация.

Вы подменяете познаваемостью информацию. Более того, любой объект может быть изучен кем? Правильно, человечеством (даже не одним человеком). В результате будет сформирована в человеческом сознании более целостная картина окружающего мира. Но всё это не где-то вне, не в природе, не в компьютерах, а в общественном сознании людей. Поэтому информация обусловлена историческим общественным развитием человечества. Именно в этом смысле я говорю,что информация субъективна: она находится в общественном сознании, плод деятельности человечества,и в природе её не существует.
Поясним.

Цитировать:

Разумеется, остаётся ещё поле для «субъективного восприятия». Но что это такое, субъективное восприятие?

Возьмем коэффициенты Гука и сообщим их аборигенам. Для них здесь не будет и капли информации, хотя в природном, биологическом плане это такие же люди, как и мы — человек разумный, но не то, чтобы автомобиль проектировать, как вы говорите, а даже законом Гука пользоваться не могут. более того, если мы сообщим их людям, которые выражают связь между напряжентем и деформацией другим образом нежели закон Гука, то им эти сведения тоже ничего не дадут. А вот нами с вами они позволят сформировать в своем сознании количественное отношение между напряженностью и деформацией определенных материалов.


Цитировать:

Казалось бы, вот он, субъективный подход: способность к освоению информации упирается в особенности конкретного субъекта — участника информационных отношений. Но в реальности определяющим является вполне материальный фактор — развитие центральной нервной системы. У лягушки мало мозгов, у человека — много.

Я как марксист скажу вам, метафизику, что всё упирается не в мозги, а в общественно-историческое развитие. Дети современного человека, выросшие в джунглях, имеют такие же мозги, как мы с вами. Но не то, чтобы философствовать га форуме, обмениваться информацией об электроне, а столовыми приборами не умеют пользоваться! Хотя биологически равнозначные нам с вами люди, тот же набор хромосом.



Цитировать:

Есть ещё проблема «кодирования», когда информация непонятна то ли в силу недостаточности образовательного уровня (например, средний житель РФ не умеет читать по-английски), то ли в силу утраты ключа (иероглифы Критского диска). Но это проблема, вызывающая у метафизика панику, на самом деле чисто техническая.

Это вы уводите вопрос в сторону.

Цитировать:
Информация — если она сохранена на материальном носителе! — никуда не исчезает и может быть со временем освоена. Никакой мистики, никакой «абсолютной идеи».

Дело не только в кодировании, что представляет собой просто сопоставление информации по определенным правилам.
дело в сознании, воспринимающих информацию людей, которое в первую очередь зависит от общественно-исторического развития. Пример выше я приводил.
Более того, умер один из ведущих специалистов в определенной области в России, осталось после него куча бумаг, но связных записей он, а из обрывок записей, случайных помет, чисел, невозможно понять, что он мыслил, что имел в виду. Для этого необходимо обладать его сознанием, психологией. Где его знания, где информация? Они ушли с ним в могилу.


Цитировать:

Да, про идею... Как известно, одним из источников и составных частей марксизма является немецкая классическая философия. И именно из неё перекочевало в марксизм представление о «материальном» и «идеальном». На самом деле чисто идеальных вещей в мире не существует, чистая идея — это такая же научная абстракция, как евклидова точка без длины и ширины. Никаких «нематериальных мыслей» и «чистых идей» в природе нет.
Идеи либо запечатлены на вполне осязаемых материальных носителях (книгах, флэшках, заборах), либо, по крайней мере, находятся в материальных же головах, в виде физико-химических связей в мозгу. Например, чтобы Ваши мысли достигли нас, надо, чтоб в сосудах Вашего организма не плескался героин или ЛСД, чтобы шевелились Ваши пальцы,  чтоб работал компьютер, был протянут провод к провайдеру или работала радиосвязь, и т. д.


Евклидова точка существует?!
То, что идея точки находится в совершенно разных головах на протяжении тысяч лет, говорит о том, что она не привязана к бумаге, процессам в мозгу и имеет более объективный и сложный общественный характер.


Цитировать:

И, разумеется, мышление и познание вполне подчиняется физическим законам —  так как на производство действий по добыче информации и её сохранению тратится энергия. Уже сейчас создана файловая система ZFS, о которой её создатель заявил: «заполнение 128-битных файловых систем превысит квантовые возможности хранения данных на Земле. Вы не сможете заполнить и хранить 128-битный объём, не вскипятив при этом океан.»


совершенно понятно, что вы ограничены сугубо профессиональными рамками. Но и в них я вам поясню: компьютеру всё равно что записывать и обрабатывать: действительно информацию или случайный набор байтов. Поэтому затраты на то, чтобы «заполнить 128 битный объём» книгами классиков литературы или простыми единицами будет таким же!
Поэтому тут нет затрат на информацию, есть только затраты на электронно--механические операции.



Цитировать:

Как видим, практика не подтверждает, что мысль существует без материи. Практика — критерий истины!

Практика пока не знает вообще, где существует мысль. Но существование объективных общественных идей практика подтверждает. Здесь всё диалектически двояко: общественное сознание создается частными сознаниями, которые формируются общественным сознанием.


Цитировать:

А то, что представление в голове о некоем материальном предмете может отличаться от собственно предмета, является обыкновенной проблемой точности представления — программисты это изучают если не на первом курсе, то на втором.

Вы, видимо, не до конца понимаете проблему. Такого объекта как точка в природе вообще не существует, у неё нет исходного объекта, это виртуальная идея.


Цитировать:

Вот сколько пришлось написать  только на две метафизические глупости: что «мысль нематериальна» и «информации не существует».

написали вы много, но так и не показали ни материальность мыслей, ни существование в природе оторваной отдельной от человечества информации


Цитировать:
Больше не хочу. Детский сад...

То вы говорите, что вопрос зачах, в марксизме не развивается,а когда надо развивать — сразу «всё ясно, детский сад».
Конечно, вы же пошли дальше авторов БСЭ и всё для себя решили, дальше обсуждать, дискутировать, объяснять другим ничего не нужно. Осталось зафиксировать догмат истины от гуру в учебнике типа Куусиненского.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 27.09.2013 :: 20:01:33
У меня убедительная просьба к svb, чуток почистить тему, перенести некоторые сообщения, так как отклонения от темы очевидны.
Спасибо.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 27.09.2013 :: 23:07:36
Мда.... Куда уносит Попова. http://krasnoetv.ru/node/19451

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 27.09.2013 :: 23:50:37
Зачем чистить? ТТ старательно превращается в "городского сумасшедшего", не надо ему мешать. Когда Д. Иванов сошёл с ума, мы увидели только результат и обомлели от такого сюрприза. А теперь мы наблюдаем процесс в разгаре, в динамике. Потом можно будет изучать, делать выводы, ссылаться.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 28.09.2013 :: 00:00:48

Vitalij записан в 27.09.2013 :: 23:07:36:
Мда.... Куда уносит Попова. http://krasnoetv.ru/node/19451

Посмотрел видео по ссылке. И... Что не так? Решительно не понял, в чем тов. Попов глубоко не прав и куда его "унесло". Был бы весьма признателен за более подробные комментарии.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Kompan в 28.09.2013 :: 00:51:53

ТТ записан в 27.09.2013 :: 18:23:16:

Цитировать:

... более того, если мы сообщим их людям, которые выражают связь между напряжентем и деформацией другим образом нежели закон Гука, то им эти сведения тоже ничего не дадут.


Ой, а расскажите, плз, за людей, которые "выражают связь между напряжением и деформацией другим образом нежели закон Гука". С превеликим удовольствием расширю свой кругозор.
[quote]
Я как марксист скажу вам, метафизику, что всё упирается не в мозги, а в общественно-историческое развитие. Дети современного человека, выросшие в джунглях, имеют такие же мозги, как мы с вами. Но не то, чтобы философствовать га форуме, обмениваться информацией об электроне, а столовыми приборами не умеют пользоваться! Хотя биологически равнозначные нам с вами люди, тот же набор хромосом.

Грубая ошибка! Ваш пример про то, что человеческий мозг, не получивший должного развития в процессе обучения, и потому не способный к решению сложных задач, не показателен. Ибо "развитие центральной нервной системы" есть не только природно заложенный "набор хромосом", но и развитие в процессе обучения. При этом способность развития, безусловно, связана с исходным "базисом",т. е. "набором хромосом". Так что ежели приведете пример лягушки, которая умеет решать квадратные уравнения, тогда я с вами соглашусь. А так извЕните.



Цитировать:

Более того, умер один из ведущих специалистов в определенной области в России, осталось после него куча бумаг, но связных записей он, а из обрывок записей, случайных помет, чисел, невозможно понять, что он мыслил, что имел в виду. Для этого необходимо обладать его сознанием, психологией. Где его знания, где информация? Они ушли с ним в могилу.

Опять грубая ошибка. Почему мы считаем, что товарищ "крупный специалист"? Врядли потому, что он всем на каждом углу твердил об этом. Скорее всего потому, что он после себя оставил некое кол-во информации ("закодированных символов"), которые его последователи смогли понять и использовать с большой для себя (для человечества) пользой. Если бы некий гражданин оставил после себя только непонятный ни для кого набор символов, очень сильно сомневаюсь, что его записали бы в "большие специалисты".

Цитировать:
Евклидова точка существует?!
То, что идея точки находится в совершенно разных головах на протяжении тысяч лет, говорит о том, что она не привязана к бумаге, процессам в мозгу и имеет более объективный и сложный общественный характер.

Евклидова точка - это модель. Абсолютно вся современная физика построена на моделях - неких допущениях и упрощениях, при помощи которых мы пытаемся описать мир вокруг нас. Хрен с ней, евклидовой точкой, давайте возьмем более жизненный пример - электрон. Что это такое? Да х. з.! Может, и нет никаких электронов! Его видел кто? Нюхал? Трогал? Вы видели в своей жизни хоть один электрон? А ваш отец? Сосед? Я вот тоже не видел... Электрон носит "сложный общественный характер"?


Цитировать:
Поэтому тут нет затрат на информацию, есть только затраты на электронно--механические операции.

без которых хранение информации просто невозможно. По большому счету, любой набор единичек и ноликов в памяти какого устройства есть информация - другое дело, сможете ли вы как-то ее понять и использовать. И если для вас это некий случайный набор символов, то для кого-то это ценная информация о том, как работает некий генератор случайных чисел.



Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 28.09.2013 :: 02:54:23

Kompan записан в 28.09.2013 :: 00:00:48:
Посмотрел видео по ссылке. И... Что не так? Решительно не понял, в чем тов. Попов глубоко не прав и куда его "унесло". Был бы весьма признателен за более подробные комментарии.

После этой лекции, у меня сразу в образе появился образ старообрядца с рассказом о том, что свастика это никакая не фашистская символика, ведь свастику использовали еще руны в каком-то там веке. .
Как можно утверждать, что фашизм не связан с национализмом, если  путь фашистов возможен только через промывку мозгов о том, что твоя нация самая великая. На этом и держатся, и держались все фашистские режимы. По-моему это очевидно. Также и очевидно и то, что профессор говорит не правду, когда перечисляет фашистские режимы, которые якобы не связаны с национализмом.
А что такое буржуазный национализм? Это, ведь и есть скрытая форма фашизма, которая может просто не так очевидна при легкой форме капитализма. А когда капитализму надо мобилизовать свои силы и преобразиться в открытую диктатуру, то и буржуазный национализм преобразится.
Затем профессор  говорит, мол, многие неправильно утверждают, что наши националисты это фашисты. При это сам, им так четкое определение и не дал, кто они и за кого и чего борются.
И в конце, опять про ельцинский фашизм, но если он говорит про ельцинский фашизм, то тогда надо утверждать, что и сейчас мы живем при фашизме, во всяком случае, фашистскую-ельцинскую конституцию никто не отменял. А профессор и во все утверждают, что мы не идем к более жесткой диктатуре капитала....
У меня, кстати, вопрос. Можно ли вспомнить агитацию у большевиков, в которой говорилось, что может быть хуже царского режима?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 28.09.2013 :: 02:58:21

Шаман записан в 27.09.2013 :: 23:50:37:
Зачем чистить? ТТ старательно превращается в "городского сумасшедшего", не надо ему мешать. Когда Д. Иванов сошёл с ума, мы увидели только результат и обомлели от такого сюрприза. А теперь мы наблюдаем процесс в разгаре, в динамике. Потом можно будет изучать, делать выводы, ссылаться.

Вот, а потом опять обвинят большевиков, в безжалостных экспериментах.
Ну, а так, Вам же самому будет легче искать сообщения, если Вы их поместите в отдельную тему. А тут что-то затеряется. Впрочем, смотрите сами.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 30.09.2013 :: 18:49:20
Хотели по теме, держите.

Узнал, что местное отделение "РОТ Фронта" напрямую возглавляется сотрудником МВД. Вступил по этому поводу в переписку с Батовым. Прочитав мои письма вяло и по диагонали, товарищ Батов резюмировал: всё это неправда, ничего страшного не происходит, и вообще вам надо лучше работать. То, что я не состою в евонной партии и поэтому не нуждаюсь в его указивках, он как-то не сообразил. Или пьян был, не знаю...

В общем, сомнения развеялись, Батов такая же кучка... шлака, как и остальные вожди левого движения.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 30.09.2013 :: 23:40:38

Шаман записан в 30.09.2013 :: 18:49:20:
В общем, сомнения развеялись, Батов такая же кучка... шлака, как и остальные вожди левого движения.

Проблема товарища Батова алкоголь и нежелание вникать в сущность проблемы....  Ну, и если помните, то начал я тему как раз про заграничные поездки товарищей из РКРП.
А других вождей у нас на горизонте пока и не видно.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 02.10.2013 :: 07:19:42

Шаман записан в 27.09.2013 :: 23:50:37:
Зачем чистить? ТТ старательно превращается в "городского сумасшедшего", не надо ему мешать. Когда Д. Иванов сошёл с ума, мы увидели только результат и обомлели от такого сюрприза. А теперь мы наблюдаем процесс в разгаре, в динамике. Потом можно будет изучать, делать выводы, ссылаться.


Вы разве что-то изучаете?!
Вы вместо того, чтобы разбираться, дискутировать, просто объявляете всех инакомыслящих сумасшедшими, прямо как в брежневские времена.
А марксистская философия как стояла на месте, так и стоит, и ваш догматизм нисколько её не развивает.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 02.10.2013 :: 09:47:23

Kompan записан в 28.09.2013 :: 00:51:53:
Ой, а расскажите, плз, за людей, которые "выражают связь между напряжением и деформацией другим образом нежели закон Гука". С превеликим удовольствием расширю свой кругозор.

В тензорной форме, а Гук вообще не знал понятия «тензор». Нужно всё рассматривать в развитии, в динамике.



Цитировать:

Грубая ошибка! Ваш пример про то, что человеческий мозг, не получивший должного развития в процессе обучения, и потому не способный к решению сложных задач, не показателен.


Вот здесь у вас грубая ошибка. Во время обучения мозг не развивается, развивается мышление, сознание. Более того, ученые установили, что в течение жизни количество клеток в мозгу сокращается, так что у новорожденного клеток мозга больше, чем у седого профессора.
Любой родитель знает, что если с ребенком не заниматься, он отстанет в развитии. Каким бы он не был, хотя при этом мозг его не будет иметь никаких отклонений от мозга других развитых ребят.


Цитировать:

Ибо "развитие центральной нервной системы" есть не только природно заложенный "набор хромосом", но и развитие в процессе обучения.


Опять, развивается не нервная система, а изменяется её деятельность. Это как программирование — «железо» остается тоже, а программа усложняется (хотя я считаю такое сравнение некорректным, эта аналогия должна немного помочь).


Цитировать:

При этом способность развития, безусловно, связана с исходным "базисом",т. е. "набором хромосом". Так что ежели приведете пример лягушки, которая умеет решать квадратные уравнения, тогда я с вами соглашусь. А так извЕните.

Зачем лягушка? Я привел пример биологически идентичных особей, но одна может решать уравнения, а вторая нет. А это означает, что сознание — это не биологическое свойство, заложенное природой, не этап развития мозга, и даже не этап биологической эволюции, это этап общественного развития.


Цитировать:

Опять грубая ошибка. Почему мы считаем, что товарищ "крупный специалист"? Врядли потому, что он всем на каждом углу твердил об этом. Скорее всего потому, что он после себя оставил некое кол-во информации ("закодированных символов"), которые его последователи смогли понять и использовать с большой для себя (для человечества) пользой. Если бы некий гражданин оставил после себя только непонятный ни для кого набор символов, очень сильно сомневаюсь, что его записали бы в "большие специалисты".

Это всё лирика и отклонения. Очень просто, есть много специалистов, не занимающихся саморекламой, и даже не пишущих книги, даже не занимающихся наукой. Человек единственный выполнял определенную работу, делал сложные вычисления, приводящие к верному результату, но не оставил после себя никакой методики (в том числе и потому, что не хотел нии с кем делиться).
Всё, нет его — нет методики, потому что она не стала общественным достоянием, оставалась в его личном сознании.


Цитировать:

Евклидова точка - это модель. Абсолютно вся современная физика построена на моделях - неких допущениях и упрощениях, при помощи которых мы пытаемся описать мир вокруг нас. Хрен с ней, евклидовой точкой, давайте возьмем более жизненный пример - электрон


Постойте. Модели или нет — вопрос не об этом. а об объективной природе идеального, точки не существует в материальном мире, но она существует в сознании разных людей уже тысячи лет.

Я подвожу к тому, чтобы у вас не складывалось вульгарного представления об идеальном, которое имеет СВБ (да и я был грешен по началу), как о деятельности отдельной психики:

Хорошо известно, что
теоретическая разработка
категории «идеального» в
философии была вызвана
необходимостью установить,
а затем и понять как раз то
самое различие, которое, по
Д.И. Дубровскому, «для
характеристики идеального
безразлично», – различие и
даже противоположность
между мимолетными
психическими состояниями
отдельной личности,
совершенно
индивидуальными и не
имеющими никакого
всеобщего значения для
другой личности, и
всеобщими и необходимыми
и в силу этого объективными
формами знания и познания
человеком существующей
независимо от него
действительности (как бы
последняя потом ни
истолковывалась – как
природа или как Абсолютная
Идея, как материя или как
божественное мышление). И
уже только на почве этого
важнейшего различения
разыгрывается вся
тысячелетняя баталия между
материализмом и
идеализмом, совершается их
принципиально
непримиримый спор.
Проблема идеальности всегда
была аспектом проблемы
объективности («истинности»)
знания, то есть проблемой
тех, и именно тех форм
знания, которые
обусловливаются и
объясняются не капризами
личностной психофизиологии,
а чем-то гораздо более
серьезным, чем-то стоящим
над индивидуальной психикой
и совершенно от нее не
зависящим. Например,
математические истины,
логические категории,
нравственные императивы и
идеи правосознания, то бишь
«вещи», имеющие
принудительное значение для
любой психики и силу
ограничивать ее
индивидуальные капризы.
Вот эта-то своеобразная
категория явлений,
обладающих особого рода
объективностью, то есть
совершенно очевидной
независимостью от индивида
с его телом и «душой»,
принципиально
отличающейся от
объективности чувственно
воспринимаемых индивидом
единичных вещей, и была
когда-то «обозначена»
философией как идеальность
этих явлений, как идеальное
вообще. В [129] этом смысле
идеальное (то, что относится
к миру «идей») фигурирует
уже у Платона, которому
человечество и обязано как
выделением этого круга
явлений в особую категорию,
так и ее названием. «Идеи»
Платона – это не просто
любые состояния
человеческой
«души» («психики»), это
непременно универсальные,
общезначимые образы-схемы,
явно противостоящие
отдельной «душе» и
управляемому ею
человеческому телу как
обязательный для каждой
«души» закон, с
требованиями коего каждый
индивид с детства вынужден
считаться куда более
осмотрительно, нежели с
требованиями своего
собственного единичного
тела, с его мимолетными и
случайными состояниями.
caute.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html

С электроном же всё просто — это тоже модель, пока она позволяет объяснять явления, получать верные результаты — ею пользуются, в дальнейшем же же заменят на другую, не противоречащую данным практики и обладающую предсказательной силой, как это произошло, например, с моделью атома Томсона.

Цитировать:

без которых хранение информации просто невозможно. По большому счету, любой набор единичек и ноликов в памяти какого устройства есть информация - другое дело, сможете ли вы как-то ее понять и использовать. И если для вас это некий случайный набор символов, то для кого-то это ценная информация о том, как работает некий генератор случайных чисел

У вас  уникальный дар не схватывать суть и ударяться в мелочи :)
Если заполнить винчестер 1 - это те же затраты энергии, что и на  запись романов Дюма, так что здесь нет затрат на информацию, о чем говорит  СВБ

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 04.10.2013 :: 22:45:54
caute.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html

Так я и думал.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 05.10.2013 :: 23:48:57

Шаман записан в 04.10.2013 :: 22:45:54:
caute.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html

Так я и думал.

А вот, жили бы ТТ и ваш знакомый в начале 20 века, в рабочей или крестьянской семье, не знали бы о всяких мудреных книгах, выросли революционерами.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 06.10.2013 :: 01:44:42
Тогда и без Ильенкова хватало плесени для мозгов.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано ТТ в 06.10.2013 :: 09:48:32

Шаман записан в 04.10.2013 :: 22:45:54:
caute.ru/ilyenkov/texts/vf/prideala.html

Так я и думал.

А что с Ильенковым?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 08.10.2013 :: 00:35:14
А у анархистов, тоже хорошие мысли в голове бывают.
Мещанин как норма
http://avtonom.org/author_columns/meshchanin-kak-norma

Протестующие мещане
http://avtonom.org/author_columns/protestuyushchie-meshchane

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 20.10.2013 :: 00:43:30
Чувствуется, что власть активизировалась. Однако, прослеживается тенденция.
http://versia.ru/regions/neva/2013/oct/17/blok_fakt_razobralsya_c_liderom_rot_fronta

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 28.10.2013 :: 00:23:14
Как обстоят дела с коммунизмом в Ростове.
http://saint-juste.narod.ru/Left_Rostov.htm

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 28.10.2013 :: 19:07:14
Прекрасная статья. Такие бы по всем регионам сделать, но где найти отважных? :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 01.11.2013 :: 19:38:04

Шаман записан в 28.10.2013 :: 19:07:14:
Прекрасная статья. Такие бы по всем регионам сделать, но где найти отважных? :)

В других городах они пока не нашлись.

Мухин выступил на пленуме ЦК РОТ-Фронта.
http://krasnoetv.ru/node/19770

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 01.11.2013 :: 23:36:51
Лень смотреть. Если цитата из комментариев точна, то бедняжка Игнатьич совсем плох.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 01.11.2013 :: 23:44:20

Шаман записан в 01.11.2013 :: 23:36:51:
Лень смотреть. Если цитата из комментариев точна, то бедняжка Игнатьич совсем плох.

К сожалению, верна.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 08.11.2013 :: 20:49:31
Теперь и т.Батову не обидно, что полиция забирала только Удальцова http://krasnoetv.ru/node/19819

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 09.11.2013 :: 00:23:49
А он обижался? :)

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 11.11.2013 :: 01:18:43
Критика Гагиной РКРП и Попопа.
http://work-way.com/o-politicheskom-krizise-v-rossii-i-oshibkax-levyx-kotorye-mogut-stat-rokovymi-okonchanie/

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано svb в 11.11.2013 :: 03:29:40
Ну, всё это мило. Но ведь Гагина "романтик", а в РКРП "реальные политики". Мудрые такие. Они смотрят на романтика и улыбаются: всё это хорошо, но в Думу с такими лозунгами не пустят! А завоевание большинства  в Госдуме — это архиважная задача, вон Игнатьич не даст соврать (хотя Игнатьич тоже смешной, хехе, но авось пригодится, пехоту подгонит или денег даст — с паршивой ИГПР хоть шерсти клок).

В общем, реальные политики всё понимают, но чужды экстремизьму. Это Ленину было легко и просто призывать к вооружённой борьбе, а мы же не можем, у нас семья... ипотека...

Так что романтики могут бушевать сколько угодно (пока не засудят), а реальные политики будут продолжать заниматься реальными делами. Как и все предыдущие 20 лет.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 23.08.2014 :: 20:04:50
Совсем дела плохи что-ли у РОТ-Фронта. Пришлось уже квачковцев звать на митинг в поддержку ДНР и ЛНР, народу правда это не прибавило....

http://krasnoetv.ru/node/23029
http://comstol.info/2014/08/kommunisty/9531

Удивительно всё-таки на этом фоне смотрятся греки, которые способны вывести тысячи людей на улицу для демонстрации солидарности с палестинским народом.
http://goo.gl/dQB2oK

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 03.11.2014 :: 00:35:27
Антикоммунисты сняли фильм "Непал форева" о партии Коммунисты Петербурга.
Хоть и Коммунисты Петербурга открытые провокаторы, но своей "игрой", они в тоже самое время прекрасно передают всю убогость сегодняшнего коммунистического движения.
https://yadi.sk/i/Cn4OelnYbSrMw

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Шаман в 04.11.2014 :: 18:24:01
Да уж. Можно ли было подумать о возникновении таких клоунов не что в ленинское время, а даже в начале 90-х?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 07.11.2014 :: 20:54:30

Шаман записан в 04.11.2014 :: 18:24:01:
Да уж. Можно ли было подумать о возникновении таких клоунов не что в ленинское время, а даже в начале 90-х?

Ну, в ленинское понятно, смельчиков не нашлось бы.
А вот по сравнению с 90-ыми, на один прогрессивный процесс сейчас приходятся 5 регрессивных. Отсюда и появление таких клоунов как нормальное явление. То-то еще будет.
Зато посмотрите на Непал, опять таки нищая страна, но людей с коммунистическими взглядами много. Бытие другое. А у нас такое, что от бытия получаются, клоуны, быдло, олигофрены или эгосущества - мещане. 

P.S.
КПРФ ведь в клоунаде тоже не отстает.
Вот Рашкин сегодня в Чапаева переоделся.
http://cs618430.vk.me/v618430983/1b3d3/Mnx4e-XtZfk.jpg
Вот КПРФ пригласило Сталина и Ленина проконтролировать ход выборов...
https://www.youtube.com/watch?v=jgXb_hmZbfA

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 08.11.2014 :: 04:17:15
Единственное, не могу понять, почему на фоне националистической Прибалтики, Украины, кавказа, в Молдавии худо бедно успешно выживают коммунисты. И не важно, что они мало чем отличаются от КПРФ, но сам факт, что молдоване голосуют за коммунистов интересен, учитывая весь фон постсоветских республик.
Что в Молдавии было не так, как у других....
https://www.youtube.com/watch?v=6FbIVrP5lMQ

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Шаман в 08.11.2014 :: 07:16:13
Моя субъективная версия про Молдавию такова.

Молдавия, с одной стороны, крайне бедная "страна". Беднее прочих соседей. Эдакий "белый Таджикистан". С другой стороны, это всё-таки не Азия, уровень культуры повыше, явного феодализма нет. Вот и стремятся бедные (в буквальном смысле) пролетарии к "коммунистам". Кстати, кроме воронинских с.-д., там ещё небольшая партия есть, более коммунистическая, троцкистского толка.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 08.11.2014 :: 15:57:25

Шаман записан в 08.11.2014 :: 07:16:13:
Кстати, кроме воронинских с.-д., там ещё небольшая партия есть, более коммунистическая, троцкистского толка.


Ну, если про них http://rezistenta.info/ , то они не троцкисты.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 01.12.2014 :: 20:13:59
Интересно получается, буржуазия путем КПРФ хочет завлечь рабочих на свою сторону....

Всё-таки подобные материалы от КПРФ немного неожиданы.
http://www.kprfkrsk.ru/content/view/5088/2/

Документальный фильм "Пролетариат. В поисках истины"
https://www.youtube.com/watch?v=OblhlWs878U

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Шаман в 06.12.2014 :: 15:04:09
Несколько дней хочу написать, да всё как-то недосуг было.

Я немножко удивился, когда читал статью, но не очень: здравые материалы у них бывали всегда среди всякого шлака. А сильно удивился, когда вернулся к началу и перечитал шапку. Оказалось, что это официальный доклад Зюганова на пленуме. Папа Зю уже давно ничего подобного не говорил, из него всё больше православная духовность пёрла.

Понятно, что доклад писал не он. Но сам факт, что ему вручили именно такой текст, вызывает удивление.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 06.12.2014 :: 16:54:09

Шаман записан в 06.12.2014 :: 15:04:09:
Понятно, что доклад писал не он. Но сам факт, что ему вручили именно такой текст, вызывает удивление.


Я только могу объяснить тем, что российской буржуазии нужно мобилизовать чем больше народу, тем лучше....

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 16.12.2014 :: 16:53:17
Назарбаев боится откровенных оппортунистов.
http://krasnoetv.ru/node/24124

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Шаман в 16.12.2014 :: 17:49:24
Отлично, вытаптывая легальную поляну — получат радикалов.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 16.12.2014 :: 18:00:34

Шаман записан в 16.12.2014 :: 17:49:24:
Отлично, вытаптывая легальную поляну — получат радикалов.

Не уверен, латвийский опыт никаких радикалов не родил. Вообще никаких.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Шаман в 16.12.2014 :: 20:50:25
Латыши массово бежали в Европу, в том числе и русские. А куда бежать казахам?

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 16.12.2014 :: 21:19:24

Шаман записан в 16.12.2014 :: 20:50:25:
Латыши массово бежали в Европу, в том числе и русские. А куда бежать казахам?

Бежали не все, да и до бегства, ничего особого не было, а то, что и было, финансировалось Москвой.

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 17.12.2014 :: 00:05:15
14 декабря в Тольятти состоялся митинг рабочих ОАО «АвтоВАЗ», организованный городским комитетом КПРФ совместно с независимым профсоюзом «Единство» МПРА. Всего в нем приняло участие более 1 000 человек.

https://www.youtube.com/watch?v=fQzl6IaH-AY#t=43

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 12.10.2016 :: 23:46:24
Союз коммунистов. Могут привлечь определенную аудиторию в отличие от других коммунистов на свои материалы. Материалы стоит сказать неплохие с чем можно ознакомиться на их канале в ютубе.

https://www.youtube.com/channel/UCXyoeW3z-6TJBIaHTe9LMKA
Сайт: http://ledokol.org/

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Vitalij в 13.12.2016 :: 00:08:06
Историк Игорь Пыхалов наконец-то рассказал настоящую "правду" о выселении ингушского народа. Ждем продолжение.
https://www.youtube.com/watch?v=ISTeQ419sk4
https://www.youtube.com/watch?v=Fvyyz0IeHBs

Заголовок: Re: Современные коммунистические движения и партии РФ. Кто они?
Создано Шаман в 21.12.2016 :: 00:00:57
Sic transit gloria mundi.

Суд народа » Powered by YaBB 2.5.2
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.